Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 10:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Вс май 24, 2015 7:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Максим Алтайский писал(а):
Я ответил на ваши вопросу, Алексий.
Вы не хотите воспринимать мои ответы, потому твердите "вместо ответов схоластика".
Но ради других чледов дискуссии (которую вы так хотите сделать нечитаемой):
1) Так, как исповедует Католическая Церковь, устами отцов Востока и Запада, что на вашей терминологии звучит: Святой Дух исходит от Отца через Сына. http://www.binetti.ru/collectio/theolog ... oque.shtml
2) Католическая Церковь учит, что Святой Дух очистил Деву Марию от первородного греха чудесным образом в самый момент ее зачатия, так, что грех не коснулся ее в силу будущей Искупительной Жертвы ее Сына.
И сие точно соответствует Священному Преданию Востока и Запада:
http://www.apologia.ru/O_pochitanii_Bog ... ichestvo(8)

1. Когда иезуит загнан в угол он становится дебилом!
Сколко раз об одном и том же ?! Действительно что ли дебил?!
Учитесь читать!
Цитата:
Если еще раз скажете, что в смысле через Сына, придется снова мои посты повторять, где приведены цитаты, откуда ясно, что у православных святых отцов "через" относится к явлению Святого Духа миру, а не в смысле предвечного исхождения (сколько раз это повторять то).
Главное же, о чем я спрашиваю, чисто логический вопрос: как два начала могут стать одним началом ?

Снова мои посты об этом привощдить, или как ?
Или может приведете католические цитаты, что якобы не в смысле предвечно от Сына ?
И где ответ на вопрос как два начала могут быть одним началом ?
Ваша ссылка на схоластические извороты ваших наставников на это не отвечает.

2. Ошибаетесь, сие как раз есть ересь.
Хотите доказывать обратное, соизвольте приводить цитаты святых отцов до раскола со ссылками на первоисточники, а не на трактовки ваших схоластов с вырыванием из контекста.
И опять-таки на вопрос не ответили. Иоанн Дамаскин ведь не это говорил. Так католики его не признают ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Вс май 24, 2015 9:01 pm 
Ересь есть искажение вероучения, т.е. догматов. Догматы изложены в Символе Веры. Поелику догматы католиков не соответствуют нашим, они - еретики.
Подход "их не осудиои в установленном порядке, значит, они не ересь" - формалистский.
Например убийцей можно назвать того, кто убил, а можно подойти формально и сказать, что "убийца тот, в отношении кого вынесен приговор, иначе вина не считается доказанной". И с точки зрения закона это верно, но - не верно по сути.

То же и здесь. Если налицо другие догматы, что ещё обсуждать? Ждать, пока всё "оформят как надо"? А смысл? Мнения святых отцов вполне достаточно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 12:32 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Максим Алтайский писал(а):
И это малая часть. Чуете разницу?


Эти цитаты вырваны из контекста. Контекст же таков, что римский папа часто был авторитетом в догматических спорах. Поэтому святые обращались к нему в конкретных случаях в условиях борьбы с ересями. Но что римский папа просто занимает почётное место в Церкви, как первый среди равных (но не имеет власти), видно из 28 Правила Четвёртого (Халкидонского) Вселенского Собора:

"Во всем последуя определениям святых отец, и признавая читанное ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в соборе во дни благочестивые памяти Феодосия, в царствующем граде Константинополе, новом Риме, тожде самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшия церкви тогожде Константинополя, нового Рима. Ибо престолу ветхого Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезнейшие епископы, предоставили равные преимущества святейшему престолу нового Рима, праведно рассудив, да град получивши честь быти градом царя и сигклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем. Посему токмо митрополиты областей, понтийские, асийские и фракийские, и такожде епископы у иноплеменников вышереченных областей, да поставляются от вышереченного святейшего престола святейшие константинопольские церкви: сиречь, каждый митрополит вышепомянуных областей•, с епископами области, должны поставляти епархиальных епископов, как предписано божественными правилами. А самые митрополиты вышеупомянутых областей должны по-ставляемы быти, как речено, константинопольским архиепископом, по учинении согласного, по обычаго, избрания, и по представлении ему оного".

То есть речь идёт не об особых правах Рима, как места, где Апостол Пётр учредил кафедру, а лишь о столичном статусе этого города.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 4:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 23, 2015 9:34 am
Сообщения: 140
Вероисповедание: Православный
Тем не менее католики намного ближе сейчас православным христианам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 4:51 pm 
Ближе чем кто?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
Сергѣй писал(а):

Вот именно. Будь Ап.Иоанн Богослов основателем Римской кафедры, я думаю, было бы не меньше аргументов, что именно ему среди Апостолов принадлежит высшая честь, и именно его наследники самые-самые первые и главные... Думаю, и для Ап.Варфоломея что-нибудь бы придумали, если чего...

Так что да, есть желаемая цель - первенство власти, а уж аргументы и сторонники найдутся...
Только вот действительно ли эти аргументы того духа, который нам проповедует Евангелие? Вот в чем вопрос-то...

Читайте Деяния подряд и увидите, что ап. Петр:
1) Первый и единолично предлагает собранию 120-ти учеников избрать заместителя Иуде (1,15-22). При этом он толкует пророчества (ст. 16-21), указывает условия избрания (21-22), устанавливает закон иерархической преемственности и применяет его.
2) Первый произносит речь неверным (2,14-36); делает это в присутствии остальных одиннадцати, толкуя пророчества и события земной жизни Христа, осуждая всенародно действия и народа, и властей, иудейских и римских (ст. 22-23).
3) Первый, после Вознесения Христова, призывает к покаянию и крещению (2,38); провозглашает, что обетование дано для вселенной («и всем дальним», ст. 39).
4) Первый принимает в Церковь новообращенных (2,37-41).
5) Первый совершает чудесное исцеление (3,4-7); при этом, в присутствии Иоанна говорит и действует один.
6) Первый поучает в храме (ст. 12-26); опять в присутствии Иоанна; опять в речи своей устанавливает догматические истины.
7) Первый отлица всей Церкви держит ответ пред синедрионом (4,8-13).
8) Первый является орудием Божьего суда над Ананием (5,3-5) и Сапфирой (ст. 8-10), устанавливая тем карательную власть Церкви.
9) Первый среди апостолов по мнению народа (2,37; 5,15). Особое значение придает Петру также и Ирод (12,3-5).
10) «Петр же и Апостолы» отвечают на втором собрании синедриона (5,29).
11) Один в присутствии Иоанна обличает Симона-волхва (8,20-23).
12) Первый избирается Богом (путем чудесного видения) для того, чтобы благовествовать среди язычников и крестить их (гл. 10); это он познал, что Бог нелицеприятен (ст. 34) и что праведник приятен Ему во всяком народе (ст. 35); это при его речи впервые сошел на язычников Дух Святой (ст. 44).
13) Первый объявил Церкви волю Божию, чтобы и язычники принимались в Церковь (гл. 11); выслушав его, все «успокоились и прославили Бога» (ст. 18).
14) Первый на Иерусалимском соборе определяет истинное учение относительно того, что язычники не обязаны соблюдать закон Моисеев; делает это властно и сам (15,7.10-12).
15) За Петра Церковь молится прилежно (12,5); Господь освобождает Петра из темницы через ангела (ст. 7-11), ценой казни стражей (ст. 19).
Петр единолично установил три новых догматических положения первенствующей важности:
1) апостольская власть преемственна (1,15-22);
2) язычники также призваны быть членами Церкви (главы 10, 11 и гл. 15, ст. 9).
3) обрядовые правила Ветхого Завета необязательны для христиан; христиане ветхозаветной власти (синедриону) не подчинены.

Не говоря о том, что в книгах Нового Завета все апостолы чаще всего либо перечисляются начиная с Петра, либо прямо зовутся "Петр и бывшие с ним".

Это к вопросу о качестве аргументов. Не говоря про то согласие святых отцов древней церкви, слова которых о Петре и Римской Церкви я вам приводил


Ну особая-то роль у Петра, это никто не спорит... Но особая и у Павла... Как, кстати, тогда вообще объяснить его авторитет, что он и Петру противоречил, и много чего иного решал?.. Не будучи даже в числе 12-ти... Да и НЗ на большую половину состоит именно из посланий Павла, кроме Евангелия, именно на его словах в основном держится церковное учение...
Особая и у Иоанна...
Ну да, Петр всегда впереди всех был, и когда был прав, и когда неправ... только о чем это говорит?.. Кто первее, тот и прав?..
Ну отсек он ухо рабу, положим... молодец, конечно, но что с того?.. Когда Господь молился в Гефсиманском саду, Петр также заснул, как и все... Ну, обещал вперед всех жизнь отдать, на деле же отрекся единственный из всех...

Потом, к чему все эти споры, когда в Евангелии проблема верховенства среди апостолов уже решена?.. Словно предчувствуя все эти споры, в ответ на подобный вопрос Господь поставил ребенка Апостолам в пример, это вы не забыли, надеюсь?..
Потом, если уж так про онтологическую значимость апостолов рассуждать, то несомненно, первым-то будет Иоанн Богослов...
Он был, с Петром и Иаковом, на горе Преображения и при воскрешении девицы...
Именно он не отрекался и не убоялся стоять при Кресте...
Именно его Господь усыновил Своей Матери...
Именно он не претерпел мученической смерти...
Именно ему открыты тайны последних времен...
Именно он, как считается, взят на Небо живым и придет на землю обличить Антихриста...

Молчу уж о "мелочах", что он был аскетом, тогда как Петр - женатым человеком и т.д. Хотя для КЦ этот вопрос - вроде не мелочь... священство ведь с браком у них несовместимо...

После всего этого, сможем ли мы сказать, что Петр поставлен Господом видимым главой и Князем Апостолов, несомнненно первенствует среди них и т.д.?..

Почему-то в рассуждениях католических богословов даже и не пахнет объективностью, когда затрагиваются подобные вопросы...
По-хорошему, дабы избежать обвинений в предвзятости, следует рассматривать учение о Петре в дораскольной Церкви, и если там это найдем, то тогда можно будет ставить дальнейшие вопросы...
Однако никто из древних Отцов (и тем более, это не являлось у них общим согласием) не писал, что...
"Никто не сомневается, и все века знают, что святой и блаженный Петр, глава Апостолов, столп веры, фундамент кафолической Церкви, получил ключи Царствия Небесного от Господа нашего Иисуса Христа, Спасителя и Искупителя рода человеческого, и что власть связывать и развязывать грехи предана ему. До сего дня и навечно он в своих преемниках живет и осуществляет власть судии".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Василий Сметанин писал(а):
Вот опять нападки на католиков пошли. Ребят вы ответьте себе на вопрос кто вам ближе будет католик или муслим, у русских нет проблем с католиками сейчас зато куча проблем с высокодуховными аллахакбарскими дикарями каждый день.


Католик ближе.
Что дальше, с ними теперь вообще не спорить?..
Мне лично мусульмане вообще мало интересны, пусть желающие с ними спорят... хотя толку-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
дмитрий прянишников писал(а):
1. Апостольское преемство имеется и у армян - но они еретики.


Великий историк и богослов профессор Василий Болотов, помнится, говорил, что он может при желании на экзамене по догматике обличить в ереси абсолютно любого священника...
Вы вот что, догматикой ААЦ занимались? Учение Юлиана Галикарнасского в подробностях помните?.. Хотя бы слово "афтартодокетизм" для Вас знакомое?..
Современное состояние ААЦ понимаете?..
Или смутно помните, что армяне решений Халкидонского Собора не приняли, и значит, еретики, и с ними разговор окончен?.. Подозреваю, что последнее...

Насколько я в курсе положения дел, то догматические проблемы в ААЦ - вторичны, основная причина их отделения и нежелания объединиться - политическая... И я их вполне понимаю...
Хорошо, приняли армяне "истинное православие", положим... Им теперь с Турецким "Вселенским" Патриархом обниматься и вместе служить??? Очень армяне порадуются таким делам??? Мне лично вполне понятны мотивы их обособленности... А афтартодокетизм - прямо скажем, не самая страшная ересь, тем более, что 99% армян и их священников все это неважно, они с нашей догматикой на словах согласятся...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 23, 2015 9:34 am
Сообщения: 140
Вероисповедание: Православный
Степан писал(а):
Ближе чем кто?

Ближе чем мусульмане, иудеи, коммунисты, буддисты и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:45 pm 
А он что, пишет "давайте объединимся против иудеев и мусульман"? Нет. Он тут пытается нам доказать, что вера наша ложна.
На кой хрен это надо?
И потом, перечисленные хотя и враги, но не посягают на само вероучение. С ними всё ясно. А эти под маской благочестия пыдаются копать под догматы.
Когда некто из Европы является католиком, это его дело. Когда русский продает ради папы римского Церковь, историю и культуру всей страны, он и враг, и предатель. И примиренческие разговоры тут не к месту.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
1.Что-либо объявить ересью имеет компетенцию только Вселенский Собор.
2. Но такой Собор сейчас собрать нельзя по той причине, что созвать его может только римский император, которого сейчас нет и в помине.
3. По факту еретиками и раскольниками следует считать всех, кто не состоит в общении с Поместными Церквями.
4. Вот старообрядцев-беспоповцев тоже формально не объявляли еретиками. Но они таковыми являются.


1. Ссылки на данное утверждение можно???
Т.е., допустим, осуждение учение Варлаама не на Вселенском Соборе - значит, пустяки?.. Толстого чтобы по-хорошему осудить, тоже Вселенский надо созывать, без Рима и Антиохии такое не решается в Церкви?????
Так что не надо отсебятины...
2. Ну не Римский, а Византийский, если на то пошло...
И это потому, что таким было государственное устройство, т.к. православие было государственной религией Империи...
Только какое значение имеет наличие Царя и Империи к возможности созыва Собора?..
Поменялось политическое устройство, поменялись и правила созыва, делов-то... Или Вы утверждаете онтологическую необходимость Царя?..
Я очень даже за Царя и очень даже за Монархию... но такого утверждать не могу...
Так что давайте опять без отсебятины...
3. Вообще бред редкостный... РПЦЗ в недавнем прошлом - ЕРЕТИКИ и РАСКОЛЬНИКИ, по-Вашему???
Изучайте церковную историю, думайте, потом пишите... в этой истории расколов - больших и малых - столько было, что не перечесть... И что, все сразу прямо - ЕРЕТИКИ?????
4. Каких беспоповцев - федосеевцев, филипповцев, бегунов может быть?.. Там куча толков и согласий... они, может, и являются еретиками, но Вы их учение-то знаете, в чем их ересь?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 5:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
3) Простите, то есть по поводу ариан можно было собор собирать, или иконопочитания, а когда речь идет о целой поместной Церкви, а точнее о многих, целом Патриархате (выражаясь вашим языком), то "много чести будет"? Это самое натуральное лукавство. Просто не хочется вспоминать о реальном Вселенском Соборе по этому вопросу, Ферраро-Флорентийском (вселенском по всем канонам, даже с присутствующим императором), который разобрал дело и пришел к выводу, что учение Римское Православно. Понимаю.


Забываете про важную вещь... Собор и его решения должны быть еще признаны Церковью...
Не случайно, каждый ВС начинался с одобрения решений предшествующего, и объявления того - Вселенским...

Так вот, Ферраро-Флорентийский созван-то был правильно, но Вселенским ему не суждено было стать потому. что Церковь не приняла его решений...
Читайте труды Марка Эфесского, что ли... Да вспомните, какую встречу на Руси организовали митрополиту Исидору, подписавшему унию от лица Русской Церкви... Да и греков что-то народ не больно с восторгом принял, сразу от своих подписей отрекаться начали они...
Вот именно поэтому Ф-Ф Собор и не может быть Вселенским, Вам ли это не знать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 25, 2015 7:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 2:18 pm
Сообщения: 1931
Вероисповедание: православный
Сергѣй писал(а):
Читайте Деяния подряд и увидите, что ап. Петр:
1) Первый и единолично предлагает собранию 120-ти учеников избрать заместителя Иуде (1,15-22). При этом он толкует пророчества (ст. 16-21), указывает условия избрания (21-22), устанавливает закон иерархической преемственности и применяет его.

и далее по тексту....

Молодец Сергей. Отличный ответ. :good:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2015 12:40 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Сергѣй писал(а):

1. Ссылки на данное утверждение можно???
Т.е., допустим, осуждение учение Варлаама не на Вселенском Соборе - значит, пустяки?.. Толстого чтобы по-хорошему осудить, тоже Вселенский надо созывать, без Рима и Антиохии такое не решается в Церкви?????
Так что не надо отсебятины...
2. Ну не Римский, а Византийский, если на то пошло...
И это потому, что таким было государственное устройство, т.к. православие было государственной религией Империи...
Только какое значение имеет наличие Царя и Империи к возможности созыва Собора?..
Поменялось политическое устройство, поменялись и правила созыва, делов-то... Или Вы утверждаете онтологическую необходимость Царя?..
Я очень даже за Царя и очень даже за Монархию... но такого утверждать не могу...
Так что давайте опять без отсебятины...
3. Вообще бред редкостный... РПЦЗ в недавнем прошлом - ЕРЕТИКИ и РАСКОЛЬНИКИ, по-Вашему???
Изучайте церковную историю, думайте, потом пишите... в этой истории расколов - больших и малых - столько было, что не перечесть... И что, все сразу прямо - ЕРЕТИКИ?????
4. Каких беспоповцев - федосеевцев, филипповцев, бегунов может быть?.. Там куча толков и согласий... они, может, и являются еретиками, но Вы их учение-то знаете, в чем их ересь?..


Тут я готов согласиться, что многие решение и Поместных Соборов также складывались в церковное вероучение. Но опять же всегда подтверждалось на Вселенских Соборах. Потому что такова неписанная церковная традиция. Аналогично никакой Вселенский Собор не мог быть собран без указа императора. Император в Константинополе это больше, чем Царь в Москве в плане влияния на Церковь. Он мыслился как мирской Епископ Церкви, который разбирает спорные вопросы и выносит окончательное решение.
Совершенно не нужно собирать Соборов по поводу толстовцев, бегунков, поморских толков, так как они попадают под определения той или иной ереси. Как не нужно соборов для осуждения баптистов, адвентистов, мормонов, иеговистов, мунистов и т.п.

По хорошему так и было: Русская Церковь пребывала в состоянии схизмы - Московский Патриархат и РПЗЦ. Но опять же другие Поместные Церкви официально признавали только Москву.

Византийский и Римский суть одно и тоже. "Византийцы" именовали себя ромеями. Слово "Византия" активно пошло в обиход с Запада, где очень не хотели считать Восточную Империю именно Римской. Так что слово "Византия" - само по себе натяжка.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Чт май 28, 2015 12:44 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Сергѣй писал(а):
Или смутно помните, что армяне решений Халкидонского Собора не приняли, и значит, еретики, и с ними разговор окончен?.. Подозреваю, что последнее...

Насколько я в курсе положения дел, то догматические проблемы в ААЦ - вторичны, основная причина их отделения и нежелания объединиться - политическая... И я их вполне понимаю...


Первоначальный церковный разрыв с Римом был тоже вроде как политический. По в его основе лежали догматические корни. Именно это и помешало объединиться позднее, ещё при императоре Алексее Комнине.


Именно так дело и обстоит: не принимаешь хоть одного Собора - еретик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 226


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }