Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 11:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 7:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34434
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Православие именно выкристаллизовывалось на семи соборах. Последний осудил ересь иконоборчества, чем завершил формирование правильного исповедания Веры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 7:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
Для Сергея:
1) Символ Веры вполне себе может дополнятся и уточняться. В истории мы имеем Апостольский, Афанасьевский, Никейский и Никео-Константинопольский символы. Все они были и являются Православными. Римское же уточнение, о котором вы говорите, было, как и в других случаях, связано с необходимостью защиты Православной веры от ариан и ни в коем случае не противоречит тому, что Отец - единая причина и начало исхождения Святого Духа. И вообще, года этак с 2005 в православно-католическом диалоге это совсем не актуальный вопрос. Только на уровне кухонного богословия остался. Подробнее здесь: http://www.odinblago.ru/zapadnoe_bogosl ... togo_dukh/
2) Это правило никак не противоречит тем сугубым богословским и екклесиодогическим основаниям, на которых стоит догмат о Папе. Если хотите, давайте подробнее. Но, для начала, и Католическая Церковь не учит об "онтологическом" превосходстве Римского епископа.
3) Поместный собор не может претендовать на авторитет Вселенского, вы и сами это пекрасно понимаете.
4) Учение Варлаама никак догматически не закреплено в Католической Церкви, и учение св Паламы не осуждается.

И, наконец, мало кто вспомнит, что Константинополь разгромили бывшие(!) участники 4 Крстового похода, осужденные(!) за это Папой, а нанятые (через венецианских купцов) православным(!) императором(!) Алексием 4 из династии Ангелов, для решения своих политических проблем (свергнуть тех, кто сверг его отца).


1. Зачем лукавить? Да, Символов было в истории несколько, но 1-м правилом 2 Собора закреплен именно Никейский Символ,
Цитата:
...да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен...

Потом, мало ли что там сейчас стало неактуально, ну да, за 1000 лет католики отточили свои двусмысленные формулировки, и в чем-то с нами соглашаются на словах, но зачем тогда было добавление в Символ делать??? Тогда это был принципиальный вопрос, глупо отрицать... Если изначально учили о том же, зачем было смуту вносить такими прибавками???
2. Ну как же не учит?.. Учит, что как Петр был первоверховным Апостолом, так и Римский Папа среди патриархов...
Основывают это на, мягко говоря, спорном факте того, что ап.Петр был епископом Рима, и на известных словах Спасителя - ...ты еси Петр, и на камне этом создам Церковь Божию, и врата ада не одолеют ее... Которые большинством Св.Отец также толкуются совсем в ином смысле...
А 4 Собор учит, что первенствующим является столичный епископ, только и всего, безо всякой онтологии, никакой там непогрешимости и т.д. не утверждается...
3. Претендовать, конечно, не может... Но видимо, и его было достаточно... если были бы по Церкви существенные разногласия, то тогда можно и о созыве Вселенского думать, а так зачем оно?..
4. Если не закреплено (точно не в курсе), то не помню, чтобы оно было осуждено...
Но если по всем спорным пунктам Вы пытаетесь доказать близость позиции католиков к православным, то зачем, спрашивается, в католики-то переходить?????
Я вот понимаю, Вы бы настаивали допустим на взглядах Варлаама, а у нас они осуждены - тогда да, в католики прямая дорога... если бы считали Папу онтологически выше Патриархов и реальным непогрешимым наместником Христа... а так - какой смысл-то???

Про 4КП - у Вас тоже каша в голове... Осуждены они были за взятие венгерского (христианского) города, это так сказать, репетиция была... потом Папа отлучение снял, за взятие Константинополя никого не отлучали уже, сколько помню...
Про венецианских купцов - тоже странно... они должны были перевезти рыцарей через пролив, но поскольку Папа не захотел давать требуемую сумму за это, то венецианцы (ихний дож Дандоло) попросили об услугах - направить войска сначала на венгерский город, потом на Константинополь...

Могу в деталях ошибаться, поскольку сейчас пишу как помню, но в целом ситуация именно так выглядит...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 8:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
1) Никео-Царьградский символ и не был отменен(!), как ни один из мною перечисленных. С одной стороны, была необходимость (распространение ереси неоарианской на Западе), сделать уточнение, с другой, в Восточнокатолических церквах спокойно и не кривя душой используют версию без "филиокве", и все ок. На службах часто и Афанасьевский символ веры читают (на молебнах в основном).
2) его первенство среди Апостолов (никак не опровергаемое в Православии), как и первенство епископа Рима среди других епископов - вопрос екклесиологический, не выводящий Папу в ранг "априорно непогрешимого свхчеловека". По онтологии своей папа - обычный человек.
3) правильно, истина веры касательно роли епископа Рима была защищаема на другом соборе. На 4-ом никому в голову не приходило с ней спорить.
4) Православное Учение (то, что к нему относится, а не то, что зачастую приписывается) я, как и вся Вселенская Цековь, свято храню (стараюсь) и при "переходе" ни на йоту своей веры не изменил. Вопрос был в расколе, с последствиями которого я столкнулся, осознал и не мог, не перестав быть Православным, не воссоединиться со Святым Престолом.
5) а) Папа таки осудил участников погрома б) нанимателем (перекупщиком) бывших(!) участников 4КП (поелику Папа благословлял идти на Святую Землю) был таки Алексий 4 Ангел, "православный император", направивший наемников на свой родной город. Можете сие проверить. Более того, даже википедия выдает, что грабить наемники начали после того, как Алексий отказался платить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 8:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
1) Никео-Царьградский символ и не был отменен(!), как ни один из мною перечисленных. С одной стороны, была необходимость (распространение ереси неоарианской на Западе), сделать уточнение, с другой, в Восточнокатолических церквах спокойно и не кривя душой используют версию без "филиокве", и все ок. На службах часто и Афанасьевский символ веры читают (на молебнах в основном).
2) его первенство среди Апостолов (никак не опровергаемое в Православии), как и первенство епископа Рима среди других епископов - вопрос екклесиологический, не выводящий Папу в ранг "априорно непогрешимого свхчеловека". По онтологии своей папа - обычный человек.
3) правильно, истина веры касательно роли епископа Рима была защищаема на другом соборе. На 4-ом никому в голову не приходило с ней спорить.
4) Православное Учение (то, что к нему относится, а не то, что зачастую приписывается) я, как и вся Вселенская Цековь, свято храню (стараюсь) и при "переходе" ни на йоту своей веры не изменил. Вопрос был в расколе, с последствиями которого я столкнулся, осознал и не мог, не перестав быть Православным, не воссоединиться со Святым Престолом.
5) а) Папа таки осудил участников погрома б) нанимателем (перекупщиком) бывших(!) участников 4КП (поелику Папа благословлял идти на Святую Землю) был таки Алексий 4 Ангел, "православный император", направивший наемников на свой родной город. Можете сие проверить. Более того, даже википедия выдает, что грабить наемники начали после того, как Алексий отказался платить


Я извиняюсь, сейчас просто некогда подробно и со всеми ссылками писать... но по делу все равно вопросы, и Вы на ни х не ответили...
1. Есть прямое правило 2 ВС о неизменяемости Никейского Символа... Как его понимать прикажете??? Если добавка ввиду каких-то споров - это в пределах нормы, то о чем тогда вообще правило??? Католики его прямо нарушили, и что интересно, понимали это в то время, далеко не сразу осмелились на добавку-то... а теперь получается, все в норме???
2. Во-первых, если вопрос об обычном первенстве - типа, чье имя первым за Литургией поминать, то тогда в чем вопрос вообще??? Против такого первенства никто и никогда не возражал на Востоке...
А вот Догмат о Папской непогрешимости - это как понимать?.. не онтологически??? Разъясните уж тогда нам тут...
4. Тут вообще странно... Мне вот патр.Кирилл тоже не сильно симпатичен... считаю его во многом неправым... что, пора переходить, к старообрядцам каким-нибудь из-за этого теперь?..
Ну а как все отличия КЦ?.. Помимо названного, догматы о Деве Марии, о чистилище, индульгенциях и т.д.?..
Отсутствие постов, безбрачие духовенства Вам также по сердцу?.. и куча остального...
Потом, почитайте историю папства времен близких к расколу (10 век особенно)... не впечатляет?.. Уж грекам далеко до такого, как ни крути...
Почитайте рекомендованные мной чуть выше 2 книги о взятии Константинополя... тоже не впечатляет?.. Вы все равно считаете Православную сторону сугубо виноватой, а тех деятелей - доблестными рыцарями?..
5. Я почитаю, обязательно, ибо сам уже порядком запамятовал подробности... хотя сомневаюсь, что ошибаюсь...
Но и Вы почитайте книги тоже... и подумайте, столь ли все безоблачно на той стороне?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Сб май 09, 2015 5:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
1) Так как эта добавка (подобно старорусской "рожденна а не сотворенна" вместо современного "рожденна, несотворенна", или "господа истинного(!) и животворящего" не изменяет Символ сущностно, не добавляет еще один член Символа, то да.
Более того, на Востоке ни у кого это добавление (в восточной традиции лучше переводимое как "через Сына") не вызывало вопросов до тех пор, пока у константинопольского патриарха не появился сугубый политический интерес уйти из-под вдасти Папы. Поелику патриарх тот был зело непопулярен среди своего духовенства (был ставленником Императора) и те спешили воспользоваться своим каноническим правом(!) апелляции к Папе, чтобы тот не признавал. И тогда, если угодно, появились впервые эти речи мол "папа ненастоящий, еретик, потому слово его ничто". Если хотите, подскажу ссылочку как домой приду.

По остальным вопросам как приду. Спаси вас Господи, прежде всего за нормальный предметный разговор без троллинга и матов. И с праздником!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 1:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
И Вас с Праздником!

Матом и прочие грубости я пишу не тогда, когда с человеком несогласен, а когда он к тому лично вынуждает...
А уж кто прав в итоге окажется, это мы потом узнаем... если сподобимся...

Про добавку - так ведь у старообрядцев это тоже один из насущных вопросов, кстати, там еще третье отличие есть - ...Его царствию НЕСТЬ конца... так у старообрядцев... И не сказать, что это несущественные отличия-то. Другое дело, что здесь - разница переводов с греческого, насколько понимаю... и то недоумений куча...

Про вопросы с католиками - я постараюсь ответить по возможности... Здесь дело в том, что разбирать их весьма подробно надо, а сейчас я редко дома появляюсь, где у меня основная библиотека - бумажная и электронная, да и времени обычно мало, а тут вопросы серьезные, их наспех не решишь (ну понятное дело, на нормальном уровне)...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 6:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 15, 2012 8:23 pm
Сообщения: 816
Откуда: Московская губерния
Вероисповедание: православное
Разве у старообрядцев есть разногласия с Православной Церковью об исхождении Духа Святаго? Старообрядцы те же православные, существуют же единоверческие приходы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 12:45 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Роман Русский писал(а):
Разве у старообрядцев есть разногласия с Православной Церковью об исхождении Духа Святаго? Старообрядцы те же православные, существуют же единоверческие приходы.


Расхождения есть в тексте Символа Веры... ну и в куче других текстов... а догматика - да, одинаковая вроде как...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 12:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Сергѣй писал(а):
Роман Русский писал(а):
Разве у старообрядцев есть разногласия с Православной Церковью об исхождении Духа Святаго? Старообрядцы те же православные, существуют же единоверческие приходы.


Расхождения есть в тексте Символа Веры... ну и в куче других текстов... а догматика - да, одинаковая вроде как...

Собственно, с католиками та же ситуация, с расхождениями в Символе "по букве, но не по сути".
Только православные церкви в статусе "старообрядческих" в смысле неполноценности канонического устройства, можно сказать.
Поелику нет ни одного католического догмата, который не был бы в Православном Священном Предании (пусть и не в догматической форме), тем более чтобы был однозначно осужден, как были осуждены учения Ария и другие ереси.
Но давайте по порядку.

2. О Епископе Рима.
Католическая Церковь НЕ учит, что Папа онтологически превосходит других людей. Он такой же человек, могущий грешить и нуждающийся во Спасении.
Административно (в деле управления Церковью), Папа всегда имел полную ординарную власть.
1 канон 1 Вселенского собора гласит:
Цитата:
Подобает убо ведать яко епископу града Ветхаго Рима на всяком месте и собрании церковном первенство подобает быть.

И первенство это исторически было именно первенством реальной власти, а не абстрактным "первенством чести", поскольку
а) известны примеры применения Папой этой власти задолго до 11-13 веков, когда некоторые богословы на востоке начали споры на эту тему.
Так, святой папа Дамас низложил лжепатриарха Максима и вернул престол св Григорию Богослову.
И никем из современников не был уличен в "превышении должностных полномочий".
б) Даже патриарх Фотий (во всей этой каше с константинопольским престолом) знал о папской власти и авторитете, знал и о прецеденте с Григорием Богословом, потому по избранию своему направил Папе письмо с изложением своего вероисповедания, по сути давая отчет перед Николаем 1 и безусловно расчитывая на его поддержку.
http://www.pravmir.ru/intronizatsionnoe ... -nikolayu/
Но это вопрос административный.

Что касается знаменитого "догмата о непогрешимости".

Речь идет не о том, что Папа сам по себе не может ошибаться или грешить, а о даре безошибочности и святости самой Церкви.
Православные верят, что Церковь есть "оплот и утверждение Истины", и что, например, постановления Вселенских соборов истинны и святы.
Католическая Церковь исповедует такожде, но, говорит, не потому святы, что "собрались лучшие умы Церкви и выработали истину всем миром, коллективным разумом" (это было бы язычество), а потому, что Вселенский собор за председательством Папы есть подлинный субъект учительства Церкви, которой Иисус Христос даровал святость и безошибочность.
И когда Папа говорит как глава и учитель всех христиан по вопросам Веры и Нравственности, защищая Веру, его слова=слова Церкви, как и постановления Вселенских соборов не есть "сумма частных мнений совета директоров".
Так, его безошибочность лишь инструмент реализации безошибочности Церкви

В истории Церкви это работало просто и закреплено в Священном Предании и Писании:

Первый такой акт провозглашения догмата веры был совершен Петром:
Цитата:
Когда ученики Иисуса Христа рас­сказали Ему то, что слышали о Нем от людей, Иисус спросил: «А вы за ко­го почитаете Меня?» И Петр Ему от­ветил: «Ты — Христос, Сын Бога Жи­вого» (Матфей, 16:15—16).
Тогда Христос одобрил исповеда­ние Петра и сказал ему в ответ: «Бла­жен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. И Я го­ворю тебе: ты — Петр (Πέτρος — камень.), и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее».

Так, здесь Христос дает Петру новое имя, подчеркивая его служение - быть видимым основанием Церкви.
Если мы примем во внимание аргументы протестантов, мол "Христос под Камнем имел в виду Себя в этом отрывке", то представим Спасителя шизофреником (прости Господи!), который начинает разговор с одного (блажен ты Симон, ибо Отец открыл тебе Истину), дает ему новое имя (Камень), и тут же, ни с того, ни с сего, говорит про другой Камень, как будто хочет запутать своих учеников и создать им соблазн этими играми, чего Господь сделать не мог.
Есть, конечно, другие библейские основания, могу подробнее, если захотите.

Далее, есть консенсус святых Отцов Церкви древности:

св. Ириней Лионский
Цитата:
"Римская Церковь, мать и владычица всех церквей должна быть спрошена во всем, касающемся веры."
: "Против ересей", III. 3. 2 «Соч. св. Ир.», Москва 1871. «Прот. ересей», кн. III.

Св. Иоанн Златоуст (+ 407):
Цитата:
“Для чего (Сын Божий) пролил кровь Свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам”.
(“Твор.”, изд. СПб. Дух. Ак., т. I, 415).

Бл. Иероним (+ 420): 1.
Цитата:
Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая! Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением Главы оградить (Церковь) от расколов
(Бл. Иероним. “Против Иовиниана”, I, 26).

Св. Максим Исповедник (+ 662)
Цитата:
Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующие Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов... Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры
(Mg 110, 137 – 140).

Св. Феодор Студит (+ 826)
из письма Св Папе Льву III:
Цитата:
Так как великому Петру Христос Бог даровал вместе с ключами царства небесного и достоинство пастыреначальства, то Петру, или преемнику его, необходимо сообщать обо всем, нововводимом в Кафолической Церкви отступающими от истины. Итак, научившись этому от древних святых отцов наших, и мы... почли долгом донести... Так, божественейшая глава всех глав, состоялось сборище преступников и собрание любодействующих... (188) Донося об этом неложно, мы смиренные возносим христоподобному блаженству твоему то же воззвание, которое верховный Апостол с прочими Апостолами произнес ко Христу, когда на море поднялась буря: спаси ны, архипастырь поднебесной Церкви (к. н.) погибаем ... Если они (еретики) не побоялись составить еретический собор, хотя не властны составлять и православного собора без вашего ведения, по издревле принятому обычаю; то тем более справедливо и необходимо было бы по божественному первоначальству твоему... составить законный собор... Возвестив об этом... как нижайшие члены Церкви и повинующиеся Вашему божественному пастыреначальству, мы, наконец, просим святую душу твою считать нас как бы собственными овцами твоими...”
(Mg id. 1018, ер. 33).

Цитата:
“Просим помогать нашей Церкви... посредничеством перед святейшим Апостольским Престолом. Ибо ваше (т. е. Папы и послушных ему духовных лиц) мужественное заступление за слово истины служит опорою поднебесной Церкви и ваша ревность обыкновенно побуждает всю вселенную к пламенному во св. Духе исповеданию нашей веры... Полезно было бы, – в чем и состоит наша цель..., – чтобы соборно были осуждены от верховнейшего Апостольского Престола, как было издревле и от начала, составившие собор против Евангелия Христова...” “Никто из святых не имел части с прелюбодеем, не венчал прелюбодеев и не сообщал им божественных даров...”
(Там же, 271 – 272, п. 35).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2015 12:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
И далее
Св. Астерий Амассийский († 410). Сказав, что Отец положил Сына камнем Краеугольным и что Единородный назвал в свою очередь Симона камнем и основанием Церкви, св. Астерий пишет:
Цитата:
“Итак через Петра, бывшего истинным и верным тайноводителем, сохраняется твердое и непоколебимое основание Церкви”... По воскресении Спаситель ... вверяет целую вселенскую Церковь этому мужу, трижды допрашивая его: Любишь ли Меня?”
Приведя слова “паси агнцев Моих”, Астерий заключает:
Цитата:
“И почти вместо Себя Господь даровал (Петра) в отца, пастыря и наставника для пришельцев веры
(Богосл. Вест., изд. М. Дух. Ак., июнь 1892, 379 – 412).


Св. Григорий Богослов († 389):
Цитата:
“Вера же древнего Рима была всегда непорочна и чиста издревле, и ныне таковою же пребывает. Он учением спасительным связует весь запад, как и должно имеющему первенство в мире”.
,“Житие св. Григория Назианзина”( М., 1842 и 1845 г., тип. Лаз. инст., стр. 29 – 30.
)

Св Агафон Папа Римский:
Цитата:
“Пусть же вся совокупность предстоятелей, священников, клириков и народов единодушно, ради угождения Богу и спасения души исповедует и проповедует вместе с нами правило истины апостольского предания и евангельскую апостольскую правоту православной веры, которая основана на твердом камне сей Церкви бл. Петра… его помощью и покровительством сохраненной от всякого заблуждения”
(“Д. Вс. С.”, VI, 60 и след.; “Ц. Пред.”, 238 – 240; Msi 11, 234 – 286).

Бл. Иероним Стридонский:
Цитата:
“Я вопию: кто согласен с кафедрой Петровой, тот мой единомышленник”
(Твор.”. изд. Киев. Дух. Ак., I, 49)

Св. Петр Хризолог, епископ Равеннский († 457 ?), пишет Евтихию в 448 (?) г.:
Цитата:
“Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры”.
“Деян Всел. Соб.” III, 29 -30.

Ну и так далее. Можно привести еще с десяток, но в купе "консенсус патрум" полностью подтверждает Православность учения о первенстве епископа Рима, его особого служения и исполнения оным безошибочного Церковного учительства.

Кстати, в православных церквах это осталось в "генетической памяти" - с самого раскола никто не посмел "соборно осудить Папу", "лишить сана", или поставить своего "православного патриарха Рима", даже символически, добавив титул "в изгнании". Хотя в практике Константинопольской церкви ставить "титулярных" епископов с епархиями, давно находящимися вне власти Византии и вообще под Турками, было нормой. Более того, потому и вселенский собор в Православии не собирают больше (не смотря на то, что проблемы богословские и канонические никуда не исчезают), что ВС без Папы - не ВС.
Конечно, это приводит к куче проблем - в каждой поместной церкви возникают свои мифы, свое богословие, екклесиология... Но таковы раны раскола(


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 6:04 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Максим Алтайский писал(а):
1) Так как эта добавка (подобно старорусской "рожденна а не сотворенна" вместо современного "рожденна, несотворенна", или "господа истинного(!) и животворящего" не изменяет Символ сущностно, не добавляет еще один член Символа, то да.
Более того, на Востоке ни у кого это добавление (в восточной традиции лучше переводимое как "через Сына") не вызывало вопросов до тех пор, пока у константинопольского патриарха не появился сугубый политический интерес уйти из-под вдасти Папы. Поелику патриарх тот был зело непопулярен среди своего духовенства (был ставленником Императора) и те спешили воспользоваться своим каноническим правом(!) апелляции к Папе, чтобы тот не признавал. И тогда, если угодно, появились впервые эти речи мол "папа ненастоящий, еретик, потому слово его ничто". Если хотите, подскажу ссылочку как домой приду.

По остальным вопросам как приду. Спаси вас Господи, прежде всего за нормальный предметный разговор без троллинга и матов. И с праздником!


Патриарх Константинопольский никогда не был под властью папы! Патриарха, как и папу назначал император. Но в 8-9 веках папы устроили бунт против императорской власти, отдавшись во власть франкских королей. Причины были сугубо политические. Папа Лев 3-й никакого права не имел возвести Карла Великого в императоры. В обмен на услугу Карл поддерживал католические нововведения типа "филиокве".
Да, до середины 11 века в Константинополе сквозь пальцы смотрели на католические сползания в ересь. Воспринимали их как частное богословское мнение. Нои после Михаила Керуллария объединиться с Римом оказывалось невозможно именно по причине наличие "филиокве". Об этом писал в том числе св. Феофилакт Болгарский в ответе императору Алексею Комнину на вопрос, почему невозможно возобновление общения с католиками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 6:09 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Максим Алтайский писал(а):
2) его первенство среди Апостолов (никак не опровергаемое в Православии), как и первенство епископа Рима среди других епископов - вопрос екклесиологический, не выводящий Папу в ранг "априорно непогрешимого свхчеловека". По онтологии своей папа - обычный человек.
3) правильно, истина веры касательно роли епископа Рима была защищаема на другом соборе. На 4-ом никому в голову не приходило с ней спорить.
4) Православное Учение (то, что к нему относится, а не то, что зачастую приписывается) я, как и вся Вселенская Цековь, свято храню (стараюсь) и при "переходе" ни на йоту своей веры не изменил. Вопрос был в расколе, с последствиями которого я столкнулся, осознал и не мог, не перестав быть Православным, не воссоединиться со Святым Престолом.
5) а) Папа таки осудил участников погрома б) нанимателем (перекупщиком) бывших(!) участников 4КП (поелику Папа благословлял идти на Святую Землю) был таки Алексий 4 Ангел, "православный император", направивший наемников на свой родной город. Можете сие проверить. Более того, даже википедия выдает, что грабить наемники начали после того, как Алексий отказался платить


Первенство св. Апостола Петра не предполагало никакой особой благодати по сравнению с другими Апостолами. А также не могло быть передаваемо его преемникам, как епископам города Рима. Почему папы присвоили себе первенство - загадка.
В Византии была очередная смута из-за борьбы за власть. Одним из участников смуты был Алексей 4-й. Этим и воспользовались крестоносцы. Так бы им ни в жизни не взять Царь-града имевшимися силами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 7:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Алексей, прочитайте внимательнее мои посты.
а) Папа таки имел власть над Константинополем, в частности свергая лжепатриарха Максима и возвращая престол Григорию Богослову (святой папа Дамас).
Об этом знал и Фотий, и Михаил Керуларий, который, идя на раскол, бедолага, высосал из пальца целую богословскую проблему, чтобы назвать Папу еретиком и таким образом "лишить" его власти. Но и он в своей грамоте "анафемавствовал" не Папу, а кардинала Гумберта.
А если бы не чувствовали сии деятели власть Папы, могли бы просто проигнорировать или сказать "тебе какое дело", и не отчитываться перед ним, не придумывать отмазки.

б) все ссылки на согласие Святых Отцов по этому вопросу постом выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 9:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Неблагодарное это дело, но постараемся немного разобрать вопрос о первенстве Папы... лучше, конечно, в 1 тему его выделить...

Итак, первое что говорят католики - это о первенстве Петра:
/будем рассматривать их документ Pastor Aeternus - принятый на 1 Ватиканском Соборе догмат о папской непогрешимости.../

Цитата:
Мы учим и провозглашаем, следуя свидетельствам Евангелия, что первенство юрисдикции (primatus iurisdictionis) над всей Церковью Божией было обещано и передано прямо и непосредственно блаженному Апостолу Петру Христом, Господом нашим. Ибо именно одному Симону, которому Он сказал: "Ты наречешься Кифа" (Ин 1, 42), после того как тот исповедовал Его, говоря: "Ты — Христос, Сын Бога живаго", Господь обратил такие торжественные слова: "Блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах. И Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. ... И что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф 16, 16 сл.). И именно одному Симону Петру Иисус после Воскресения даровал юрисдикцию главного пастыря и руководителя своей паствы (summi pastoris et rectoris iurisdictionem), говоря: "Паси агнцев Моих" (Ин 21, 15 сл.).
Этому учению, как ясно видно из Священного Писания, открыто противостоит ложное мнение тех, кто, искажая форму управления, учрежденную Иисусом Христом, Господом нашим, отрицает, что одному только Петру даровано Христом истинное и собственное первенство юрисдикции (vero proprioque iurisdictionis primatu), по сравнению с другими Апостолами, взятыми отдельно друг от друга или всем вместе; или мнение тех, кто утверждает, что это первенство не было прямо и непосредственно (immediate directeque) передано блаженному Петру, но всей Церкви и тем самым Петру, как ее служителю.
<Канон>: Если же кто-то утверждает, что блаженный Апостол Петр не был поставлен Иисусом Христом, Господом нашим, главой (principem) над всеми Апостолами и видимым главой (visibile caput) всей воинствующей Церкви или что Апостол получил непосредственно и прямо от Иисуса Христа, Господа нашего, лишь первенство чести (honoris), а не первенство истинной и собственной юрисдикции, да будет отлучен от сообщества верных.


Следует заметить, что такие вот натянутые, мягко говоря, толкования Св.Писания появляются только начиная с 7 где-то века, естественно, в Риме...
Считать же Петра выше всех иных Апостолов вообще-то оснований нету...
Известно, что Петр трехкратно отрекся от Господа, в то время как, например, Иоанн пробыл с Ним до конца. И эти вот обетования Петру - являлись в 1 очередь восстановлением его в чине Апостола после отречения.
Такое же обетование дано Господом и всем Апостолам после Воскресения - ...приимите Духа Святаго. Кому простите грехи , тому простятся, на ком оставите , на том останутся... (Ин 20:23) и нету тут речи о выделении Петра и его "истинной юрисдикции"...
Опять же, Церковь была и есть по природе Соборная, что и видим у Апостолов - собирается Собор (а не слушают указания Петра), посылают(!) Петра в Самарию(Деян 8)... Ап Павел - так и вообще прилюдно (...в лице ему противустах...) укоряет Петра в недолжном поведении, и оказывается прав... А Павел-то даже к числу 12-ти не принадлежал, если чего... однако посмел в "юрисдикцию" вмешаться...

Таким образом, мы никак не видим в Евангельской истории какого-то вот беспримерного превосходства Петра над иными Апостолами... И абсолютно неясно, почему католическое, весьма надуманное и произвольное, толкование данного вопроса должно являться единственно приемлемым... Мне вот так абсолютно не кажется, как не казалось и Св.Отцам...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пример католической святости
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 10:51 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Максим Алтайский писал(а):
Алексей, прочитайте внимательнее мои посты.
а) Папа таки имел власть над Константинополем, в частности свергая лжепатриарха Максима и возвращая престол Григорию Богослову (святой папа Дамас).
Об этом знал и Фотий, и Михаил Керуларий, который, идя на раскол, бедолага, высосал из пальца целую богословскую проблему, чтобы назвать Папу еретиком и таким образом "лишить" его власти. Но и он в своей грамоте "анафемавствовал" не Папу, а кардинала Гумберта.
А если бы не чувствовали сии деятели власть Папы, могли бы просто проигнорировать или сказать "тебе какое дело", и не отчитываться перед ним, не придумывать отмазки.

б) все ссылки на согласие Святых Отцов по этому вопросу постом выше.


Эти ссылки есть вырванные из контекста цитаты. Якобы, они подтверждают, что все должны подчиняться римскому папе. На самом деле по ним ничего такого сказать нельзя. Другой вопрос, что авторитет Рима был очень высок, многие Папы стали святыми. Вообще Римская кафедра занимала почётное первое место в Церкви. Но только почётное, как сейчас Константинопольский Патриарх. При том, что Римские Папы чаще стояли на православных позициях, не всё так было гладко: папа Гонорий 1-й анафематствован на 6 Вселенском Соборе как монофелит.

Претензии Рима вообще раздражали церковный народ, как, например, и аналогичные претензии Александрийского Патриарха. Раздражал и отход от церковных правил на западе: пост по субботам, целибат, служение на опресноках. Поэтому папы сами спровоцировали церковный разрыв.

Папа никак не мог поспособствовать назначению св. Григория Богослова, так как не имел никакой власти в Константинополе. Св. Григория позвал из Каппадокии в столицу император Феодосий. Он же взял его под защиту, когда с Григорием хотели расправиться ариане.
Или, например, император Юстиниан собрал Пятый Вселенский Собор вопреки мнению папы Вигилия. Когда императорская власть ослабела в Италии, папы ударились во все тяжкие: разгул, пьянство, убийства. Разве нечто похожее мог себе позволить Константинопольский Патриарх?

Римские папы в 8-9 веках оказались просто бунтовщиками против законной власти, чем в конечном итоге погубили всю Западную Церковь. Сговор римских пап и франкских королей - вот и всё католичество. Когда же сыновья Людовика Благочестивого передрались друг с другом и развалили Франкское государство, каждый стал обращаться к папе за поддержкой. На этой основе папы возомнили себя вершителями судеб мира, ставя и свергая по своей воле королей, провоцируя войны. Чисто морально разложившийся институт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 139 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 227


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }