Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт июл 18, 2025 2:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 897 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 60  След.

Петр или Сталин?
Государь Император Всероссийский Петр Алексеевич 26%  26%  [ 16 ]
Председатель Совета министров СССР Иосиф Сталин (Джугашвили) 41%  41%  [ 25 ]
Чума на них обоих 33%  33%  [ 20 ]
Всего голосов : 61
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 8:52 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Винить-то можно, а доказать - это посложней.

1) Разве Сталин устроил революцию, т.е. заставил отречься Николая II?
2) Гражданская война - прямое следствие п.1.
3) Что скажешь по поводу моих вопросов о массовом терроре в 30-х (о судьбе Политбюро, НКВД)?

1. А что доказывать надо? Сталин сознательно вступил в партию большевиков, ее цели и средства борьбы ему были известны, следовательно, он был соучастником всех преступлений РСДРП/РКП/ВКП (б).
2. Но тогда большевики уже показали себя во всей красе. Военный коммунизм, красный террор, расстрел царской семьи, подавление Антоновщины и Кронштадта. Почему он не вышел тогда из партии, видя ее антинародную сущность?
3. Так в этом и состояла система сталинского террора. Он ведь был очень подозрительным человеком и никому не доверял до конца. Поэтому не мог позволить чекистам задерживаться в своих должностях. Если бы не террор, бюрократы могли бы создать нечто вроде оппозиции, укрепить свою власть.
1) Да, Сталин был видным революционером, и сознательно - в этом его преступление. Однако же Пётр тоже не под наркотиками действовал, тоже сознательно. Тут паритет. Ну, и если угодно, у большевиков ничего бы не получилось, если бы некоторые будущие "герои" не помогли отречься законному Царю Николаю II Александровичу. Ленин перед этим сидел в Швейцарии, и унывал, что революция будет-де не при его жизни. А у Петра получилось бы всё, если бы он только захотел, поскольку он был царём, а не "одним из" будущего Политбюро, у которого нет особых перспектив в ближайшем поколении. В этом разница.

2) Сталин не участвовал в расстреле царской семьи. Почему не вышел из партии? Как я думаю, из прагматических соображений. Полагаю, что тут не было ни особого человеколюбия, ни особого пиплхейта. Ну, а если представить, что вышел бы? Бухарин и Троцкий сделали бы лучше историю? Нет.

3) Почему он не мог доверять до конца тем, кто уничтожил тысячи и тысячи людей, если это было по его личному приказу, инициативе? По-моему, люди, которые делают такие ужасные преступления по приказу - самые верные слуги и сатрапы. До 39-го никому не доверял, а с 39-го по 53-й вдруг начал доверять почти всем?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 5:41 pm
Сообщения: 11396
Вероисповедание: православный
Александр Вильчинский писал(а):
сергий фролов писал(а):
это все равно что сравнивать вооруженный налет с уплатой налогов(не всегда понятных но законных)
в первом случае вы деретесь, кусаетесь,чувствуете себя как потерпевший.
во втором-смиряетесь и платите
Честно говоря, не понял аналогии.

закон-не всегда прав,но он-закон.как и законный государь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:18 pm 
Имеете ввиду принцип "dura lex, sed lex"? Но это чисто западнически-латинский принцип. У Русских всегда совесть ценилась выше какой-то юриспруденции. Кстати говоря, именно из-за неформальности отношений между властью и народом на Русское Царство европейцы писали всякую грязь, клевету, называли "отсталым". Солоневич этот момент хорошо разобрал в "Народной монархии".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
А при чём перечисленное к слову "развитие"? "Развитие" - это повышение качества. В церквах службы шли и до Петра, народ причащался и до Петра, росло народонаселение и до Петра. Это, знаешь, как: "прошла весна - настало лето, спасибо партии за это". Церкви не лучше стало, а хуже. Отсутствие разгрома - это совсем не похоже на слово "развитие".

Ну, если ты только про веру заметил, то отвечу. Влияние России росло и приумножалось, в православную веру крестились новые народы, а сами русские все больше распространяли веру на другие земли. Вспомни Николая Японского, вспомни православие в Китае.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Лично? Мы, вообще-то, о личных казнях начали. Психологии жестокости.

Честно говоря, не вижу разницы между убийством своими руками и убийством через чужие руки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Елена Цветкова писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Эмм.. Я, конечно, не сталинист, но истина дороже. При Сталине как раз русскую историю перестали хулить. Реабилитировали "контрреволюционных" историков вроде Платонова и Тарле. Изменилось отношение к крещению Руси, к русским героям и полководцам, некоторым царям.


Не только не перестали, но и наоборот. Я же написала выше, сколько памятников было уничтожено - и это далеко не полный список. В время правления Сталина были взорваны храм Христа Спасителя - памятник героям Отечественной, памятник на могиле Платова, могила Багратиона, музей Бородинской битвы, памятник на батарее Раевского, колонна Славы на Троицкой площади в Ленинграде - памятник героям Русско-турецкой, Братское кладбище солдат Первой мировой в Москве, памятник Нахимову в Севастополе, памятник солдатам Первой мировой в Озёрске и т.д. Кто ещё мог такое сделать, кроме лютого врага Русского народа?

И вся история России и православия как раз активно обливалась грязью, и именно при Сталине это обливание достигло апогея. Вся Россия до 1917 года клеймилась как "проклятое прошлое", особенно при содействии сталинского лизоблюда Михаила Покровского.

Не совсем так. В 34 году должна была состояться пьеса по сценарию Демьяна Бедного "Богатыри", где высмеивалось крещение Руси. Сталин запретил эту пьесу и спектакли. Он вернул народу его героев - Суворова, Кутузова, Пожарского, Минина, Невского. Он вернул оперу "Жизнь за царя". Он так действовал, возможно, из прагматических побуждений, но и некое влечение Сталина к русской истори нельзя отрицать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Саввин видит в расколе причину революции 1917 года
И как обосновывает? Если в двух словах. Рузский и Алексеев были ревностными старообрядцами?

Вот эту статью прочти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:28 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
А при чём перечисленное к слову "развитие"? "Развитие" - это повышение качества. В церквах службы шли и до Петра, народ причащался и до Петра, росло народонаселение и до Петра. Это, знаешь, как: "прошла весна - настало лето, спасибо партии за это". Церкви не лучше стало, а хуже. Отсутствие разгрома - это совсем не похоже на слово "развитие".

Ну, если ты только про веру заметил, то отвечу. Влияние России росло и приумножалось, в православную веру крестились новые народы, а сами русские все больше распространяли веру на другие земли. Вспомни Николая Японского, вспомни православие в Китае.
Я заметил всё. По поводу науки писал о бездарном Хрущёве, которому странно бы приписывать заслугу космического прорыва.

Понимаешь, ты говоришь, что "вот, было тут хорошо, и тут хорошо". Я же не спорю. Было хорошо и тут, и тут, и ещё там. Дискуссия не об этом. А о том, вектор развития был и до Петра, он его не инициировал. Вряд ли стоит считать заслугой то, что он испортил только какую-то часть вектора, а не весь. При Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче земель приобрели в разы больше, чем при Петре. Точно так же и Хрущёв не усилил вектор развития СССР, а затормозил.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
1) Да, Сталин был видным революционером, и сознательно - в этом его преступление. Однако же Пётр тоже не под наркотиками действовал, тоже сознательно. Тут паритет. Ну, и если угодно, у большевиков ничего бы не получилось, если бы некоторые будущие "герои" не помогли отречься законному Царю Николаю II Александровичу. Ленин перед этим сидел в Швейцарии, и унывал, что революция будет-де не при его жизни. А у Петра получилось бы всё, если бы он только захотел, поскольку он был царём, а не "одним из" будущего Политбюро, у которого нет особых перспектив в ближайшем поколении. В этом разница.

2) Сталин не участвовал в расстреле царской семьи. Почему не вышел из партии? Как я думаю, из прагматических соображений. Полагаю, что тут не было ни особого человеколюбия, ни особого пиплхейта. Ну, а если представить, что вышел бы? Бухарин и Троцкий сделали бы лучше историю? Нет.

3) Почему он не мог доверять до конца тем, кто уничтожил тысячи и тысячи людей, если это было по его личному приказу, инициативе? По-моему, люди, которые делают такие ужасные преступления по приказу - самые верные слуги и сатрапы. До 39-го никому не доверял, а с 39-го по 53-й вдруг начал доверять почти всем?

1. Не совсем паритет. Петр ведь не разрушал русскую государственность, не рушил храмы, а заботился о будущем России. Одной из главных ошибок его считаю то, что он временные меры по преодолении отсталости превратил в долговременные.

2. Вышел бы из моральной брезгливости. В белых армиях мог быть полезен. Царицын же оборонял.

3. Ну, не почти всем, а только Берии и Кагановичу. Да и этих вроде как собирался убрать, как говорят некоторые историки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:33 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Лично? Мы, вообще-то, о личных казнях начали. Психологии жестокости.

Честно говоря, не вижу разницы между убийством своими руками и убийством через чужие руки.
Разница хотя бы в:

а) Аргументации. То, что та или иная репрессия произошла именно по инициативе кого-то, и что этот кто-то мог реально предотвратить - это ещё надо доказать. Когда казнят лично - тут уже никаких доказательств не надо.

б) Психологии. Когда человек регулярно испытывает тягу к созерцанию насилия, и участии в нём - это уже о серьёзнейшем психологическом нарушении говорит.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Понимаешь, ты говоришь, что "вот, было тут хорошо, и тут хорошо". Я же не спорю. Было хорошо и тут, и тут, и ещё там. Дискуссия не об этом. А о том, вектор развития был и до Петра, он его не инициировал. Вряд ли стоит считать заслугой то, что он испортил только какую-то часть вектора, а не весь. При Алексее Михайловиче и Фёдоре Алексеевиче земель приобрели в разы больше, чем при Петре. Точно так же и Хрущёв не усилил вектор развития СССР, а затормозил.

Так дело в том, что Петр вектор развития продолжил, а при Сталине это был уже совсем другой вектор, не православный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Александр Вильчинский писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Александр Вильчинский писал(а):
Лично? Мы, вообще-то, о личных казнях начали. Психологии жестокости.

Честно говоря, не вижу разницы между убийством своими руками и убийством через чужие руки.
Разница хотя бы в:

а) Аргументации. То, что та или иная репрессия произошла именно по инициативе кого-то, и что этот кто-то мог реально предотвратить - это ещё надо доказать. Когда казнят лично - тут уже никаких доказательств не надо.

б) Психологии. Когда человек регулярно испытывает тягу к созерцанию насилия, и участии в нём - это уже о серьёзнейшем психологическом нарушении говорит.

Так Иван Грозный вроде и не отрицал своей причастности к убийству 3000 человек, их занесли в синодик всех.

Петр ведь казнил преступников по его разумению, а не просто так случайных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:43 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 94106
Такое впечатление, что народ разучился читать. Володя! Ну очень прошу: прочитай мой текст про Петра. А потом пиши уже. Внимательно прочитай, очень внимательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 5:41 pm
Сообщения: 11396
Вероисповедание: православный
Александр Вильчинский писал(а):
Имеете ввиду принцип "dura lex, sed lex"? Но это чисто западнически-латинский принцип. У Русских всегда совесть ценилась выше какой-то юриспруденции. Кстати говоря, именно из-за неформальности отношений между властью и народом на Русское Царство европейцы писали всякую грязь, клевету, называли "отсталым". Солоневич этот момент хорошо разобрал в "Народной монархии".

нет.имел в виду разницу между законным монархом и бандитом


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сталин или Петр?
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 9:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Честно говоря, вот это не вызывает доверия:

Цитата:
человека, сделавшего для России столько зла, сколько не сделал никакой другой политический деятель, включая Ленина и Троцкого.


Мне Петр представляется человеком своей эпохи, пусть испорченным и принесшим немало бед русскому народу, но все же своим, русским, которого еще можно было направить в верное русло. В то время как большевики были абсолютно антирусскими деятелями, враждебными русскому народу по самому существу своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 897 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 60  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }