Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт июл 18, 2025 4:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2007 5:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Наталья писал(а):
Человек разбирающийся в духовных вопросах реже ошибётся в политических, чем "политик" в духовных. И тут уж для кого что важнее..

----------------
Духовные вопросы важнее политических. Но мы должны разбираться и в тех, и в других, чтобы не совершать ошибок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2007 7:49 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 3:00 am
Сообщения: 11064
Откуда: Москва
Василий Анатольев писал(а):
мы должны разбираться и в тех, и в других, чтобы не совершать ошибок.

Бог в помощь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 07, 2007 7:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 323
Василий Анатольев писал(а):

Верно. Жаль только, что далее Вы противоречите сами себе. Цитирую:
"Да и потом кто или что нам мешало и мешает молиться за Россию? И так ли уж важно, перед какой иконой (или вообще без иконы) мы это будем делать?"



Цитата:
Валерий Михалев писал(а):
У всех у нас есть иконы, к которым душа как-то больше расположена. Но что здесь может быть оскорбительного для нас, если Божий промысел проявляется через другие иконы? Ведь это же Его выбор?


Объясните в чем разница: если я буду молиться за спасение России перед иконой Божией Матери Державной или перед иконой Божией Матери Песчанской? Если Господь проявляет Свою волю через какую-то икону, то это еще не означает того, что Он указывает нам перед какой иконой надо молиться, а перед какой нет. Иначе что получается, что в те или иные периоды наиболее действенной может быть молитва только перед той или иной иконой, а перед другими нет? Тогда зачем они нужны? Не стоит путать "избирательность" икон с "Особой благодатью". "Избирательность" обусловлена прежде всего избирательностью святых, на них изображенных. Например молитва перед иконой Священномученика Киприана и Иустиньи помогает от чародейств, но не потому, что на ней "особая благодать", а потому, что священномученик Киприан сам был до православия чародеем, но прошел путь до епископа. А это значит, что если он сам прошел этот путь, то, естественно, и другим ему будет проще помочь. Но из этого вовсе не следует того, что молитва перед иконами Николая Чудотворца или Нектария Эгинского менее эффективна. Ведь вся их эффективность в силе Божией, а сила Божия дается по Его промыслу и по нашей молитве. "Просите, и дано будет вам." Или другой вариант. А если в данный, конкретный момент нет вообще никакой иконы? Тогда что, и молиться нельзя?



Цитата:
Валерий Михалев писал(а):
Может. Это люди, считающие себя более православными, чем само Православие.


Василий Анатольев писал(а):
Не важно, кто кем себя считает, а важно, кем он на самом деле является.
Если Немцов и Чубайс считают себя правыми, а свою партию назвали Союз Правых Сил, то у меня лично это вызывает лишь грустную улыбку. Ну какие они правые, если они либералы?


Совершенно верно. Не имеет принципиального значения кто кем себя считает - ибо это его выбор. Гораздо важнее кем его считают другие, ибо и само формирование этого мнения происходит далеко не так уж и добровольно. А ведь от этого зависит не только их земная жизнь, но и их спасение.


Цитата:
Я повторяю: правее Православной Церкви никого быть не может.


Я не думаю что кто-то из православных будет против этого возрожать. Но вот вы попробуйте это объяснить тем же самым католикам или протестантам. Или хотя бы тому же самому Виссариону, или Иоанну из богородичного центра. Да и мало ли их даже среди считающих себя православными? Не получится. А вот последователей у них много.


Валерий Михалев писал(а):

В Церкви очень много чудес связано с образами Иисуса Христа, Царицы Небесной, Ангелов, святых. Но ведь это свидетельствует не о какой-то особой благодати, почивающих на этих иконах, а о том, что Господь именно таким образом решил проявить Свою волю. Или образ иконы Божией Матери "Державная". Ведь она и явлена была нам для того, чтобы мы знали, что Сама Царица Небесная взошла на Российский престол. Конечно, в старом храме, перед старинными иконами молитва идет лучше. Есть даже такой термин: намоленность. Но разве это означает что в них присутствует какя-то особая энергия? И может быть правы экстрасенсы, когда пытаются эту энергию из старых икон "вытянуть", так сказать "подзарядиться"? Упаси Господь. Тогда в чем же тут дело? Всем нам известно, что все умершие живы. И что читая книги святых отцов мы духовно вступаем с ними в общение. Но ведь и в старых храмах и перед старинными иконами сколько людей молилось? И не вступаем ли мы в общение с ними, с теми, кто уже на небе? Не присоединяемся ли мы к их молитве?Может потому и легче молиться в старинном храме, перед старыми иконами.


Юрий Дмитриевич писал(а):

А вот это хула. Дар Божий на то и дар Божий, что он дарится, а не берется человеком. Молится нужно не иконе, а святому на иконе, и именно молиться.


Именно об этом я и говорю. А в чем хула?

Василий Анатольев писал(а):
Валерий Михалев писал(а):
Ведь принятие даже одного ложного видения - это прямой путь в погибель.

----------------
А непринятие истинного видения может привести к гибели страны.
Князь Жевахов в воспоминаниях рассказывает, как полковнику русской армии явился Святитель Иоасаф, Чудотворец Белгородский, и поведал, что необходимо сделать для спасения России; как полковнику этому не поверили окружающие, и чем это неверие обернулось для России.
Это отрывок воспоминаний под названием "Я содрогнулся от ужаса..."
www.rusprav.org/1999/2.htm


А вы уверены, что не поверили именно полковнику? В этом отрывке есть два интересных места:

Цитата:
1.В Штабе разговаривали о политике, обсуждали военные планы, размеряли, вычисляли, соображали, точно и в самом деле война и способы ее ликвидации зависели от людей, а не от Бога.
2.К сожалению, одну из наиболее постыдных ролей при этом сыграл главный военный священник протопресвитер Г.И.Щавельский, кощунственно заявивший Жевахову: «Какие там крестные ходы! Пусть их устраивают те, кому делать нечего, а нам здесь некогда. Дел по горло...»


Как видите, дело вовсе не в полковнике, а в том, что определенным лицам просто не нужна была помощь от Бога, ведь победа в войне означала укрепление самодержавия. А ведь и само вступление в войну мыслилось как способ ослабить самодержавие и установить вместо него республику. Так зачем им была помощь Божья? Кстати, попробуйте именно с этих позиций рассмотреть битву под Кенигсбергом и сравнить с воспоминаниями князя Живахова. Очень интересно. Тем более что в одном случае речь идет о православной России, а в другом - о безбожном СССР.

Цитата:
Валерий Михалев писал(а):
Лучше десять раз отвергнуть истинное видение (за это Господь не осудит, ибо Он знает почему оно было отвергнуто) чем принять одно ложное. Ведь принятие даже одного ложного видения - это прямой путь в погибель.

----------------
Думаю, что жене православного священника матушке Валентине Сизовой всё это хорошо известно.

Я тоже так думаю. Но какое это имеет значение? Перед Христом каждый из нас ответит за свои дела, а не за дела других. Я свое мнение сказал. А вам я могу посоветовать как человек человеку поменьше обращать внимание на авторитетность того или иного источника информации (разумеется за исключением Писания, Церковного Предания, Вселенских Соборов) а больше на саму суть и способ подачи этой информации. Потому что в противном случае может наступить такой момент, когда вы и шагу не сможете сделать без оглядки на "авторитеты".

Цитата:
Духовные вопросы зачастую переплетаются с политическими. Проблемы, которые мы обсуждаем в этом разделе, тоже часто имеют политическую составляющую. Поэтому мнение человека, плохо разбирающегося в политике, высказанное им, казалось бы, по духовному вопросу, может оказаться ошибочным.


А я вовсе и не претендую на непогрешимость моего мнения. Я его просто высказываю, впрочем как и все остальные, стараясь при этом не забывать, что за каждое слово мне в свое время придется отвечать.А поскольку я такой же человек как и все остальные, то, естественно, мое мнение может быть правильным, а может быть и ошибочным - что здесь такого? Для того, по моему, форумы и существуют, чтобы обмениваться мнениями, но мнениями прежде всего своими, а не чужими. Хотя и в чужих мнениях, по моему, ничего плохого нет - а часто даже и интересно. Ну а по поводу того, что духовные вопросы часто переплетаются с политическими, я бы сказал по другому. Очень часто в политике для решения политических вопросов в нужном аспекте, используют вопросы духовные. до которых, в принципе, политике нет никакого дела. Однако через духовные вопросы конкретного результата нередко можно добиться быстрее и с меньшими затратами. А когда необходимость в них пропадает, их просто отбрасывают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2007 12:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
Объясните в чем разница: если я буду молиться за спасение России перед иконой Божией Матери Державной или перед иконой Божией Матери Песчанской? Если Господь проявляет Свою волю через какую-то икону, то это еще не означает того, что Он указывает нам перед какой иконой надо молиться, а перед какой нет. Иначе что получается, что в те или иные периоды наиболее действенной может быть молитва только перед той или иной иконой, а перед другими нет? Тогда зачем они нужны?

----------------
Как утверждает Валентина Сизова, в откровении ей было сказано, что соборный молебен о спасении России необходимо служить именно перед Ченстоховской иконой Божией Матери.
Продолжение темы в статье «От этого дела нельзя уклоняться»
www.rusprav.org/2002/5-6.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 08, 2007 7:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 323
Видит Бог, не хотел я влезать во все эти видения и откровения, поскольку эта вещь опасная и для духовного здоровья, и для рассудка, но видимо без этого не обойтись. Прости меня Господи, если что не так.

Ниже я привожу цитаты из Руси Православной номера 2 и 5. Рассуждения по обоснованию (точнее по оправданию) истинности видений я в основном опустил во-первых потому что это было-бы слишком объемно, а во-вторых чтобы не перегружать текст и чтобы последовательность событий была более наглядна и понятна. Тем более что полные рассказы можно прочитать на этих сайтах, которые есть в теме, впрочем можно привести их и здесь.

www.rusprav.org/1999/2.htm

www.rusprav.org/2002/5-6.htm

№ 2

Цитата:
В 1991 году, когда мощи преп. Серафима Саровского после вторичного их обретения находились в Москве в Елоховском Богоявленском соборе, я со своей больной дочерью (Александрой) поехала поклониться им. И вот прикладываюсь я к мощам и вдруг совершенно четко мысленно слышу: «Приедешь сюда 15 раз - и твой ребенок исцелится».


В самом по себе начале ничего такого уж необычного нет, ибо похожие случаи были в православии. Единственное что настораживает, это -"15 раз". Хотя и это само по себе еще не очем не говорит. Но поскольку продолжение этой истории известно, можно сразу задаться вопросом: а почему собственно все началось именно с больной девочки, а не с нее самой? Ответ находим в следующей цитате.


Цитата:
Поскольку я была человеком по существу неверующим, т.е. принять чуда Божьего была не способна по неверию своему, то отошла в недоумении и подумала: «Ну, надо же, какая только чепуха в голову не придет. Вот как просто: «приедешь 15 раз» - и все. И это когда вся медицина отказалась», - и никуда не поехала.


А ответ простой, и она сама его дает. Причина в том, что неверие, само по себе, есть уже очень неплохая защита от всяких духовных видений. Ведь не случайно же среди атеистов наименьший процент людей, верящих в разного рода приметы и суеверия. Именно поэтому и начинается все с девочки, чтобы через материнские чувста взять контроль над матерью. Есть ли такая мать, которая отвергнет хотябы малейшую надежду исцеления своей смертельно больной дочери? А младенская - болезнь действительно очень серьезная и медициной не лечится.

Цитата:
Когда через несколько месяцев я пришла немного в ум и узнала, кто такой преп. Серафим Саровский, какие чудеса он творил и творит, я стала почти в отчаянии плакать и молиться, как могла, и преп. Серафим Саровский явился мне во сне.


Как можно видеть, при первом явлении она действительно не видела никакой надежды на исцеление своей дочери, потому что не знала кто такой Серафим Саровский. Но прочитав о нем, о творимых через него чудесах, перед ней забрезжил лучик надежды и она схватилась за нее как за последнюю соломинку, не зная того, что именно этого от нее и хотели.


Цитата:
В первый раз он явился и велел читать три акафиста: Господу (я читала, в основном, «Воскресению Христову»), Матери Божией (через несколько дней голос сказал во сне: читай «Споручнице грешных») и преп. Серафиму Саровскому.


Ну а поскольку она уже почти готова к исполнению инструкций, голос начинает укреплять свои позиции, так сказать приучает повиноваться себе.

Цитата:
Я взяла благословение и начала читать акафисты по ночам, потом по благословению архимандрита Кирилла (Павлова) добавила сугубый пост


В этой цитате есть два места, на которые стоит обратить внимание. Первое - это чтение акафистов по ночам. О чем это говорит и какова цель? О том, что мысли о подвижничестве и особой миссии уже начали возникать. И о том, что ослабленная хроническим недосыпанием психика более управляема. Не стоит это путать с подвижничеством - подвижник к этому специально готовится. Итак цель - управляемость, а способ - дисбаланс психики.
Второй момент. "по благословению архимандрита Кирилла (Павлова) добавила сугубый пост" Вопрос. Какой благоразумный священник, видя подобные метаморфозы в человеке, не назначит пост и молитву, ведь сам Христос сказал, что сей род не может выйти из человека не иначе, как от поста и молитвы. Впрочем не факт, что она брала благословение именно на чтение акафистов по ночам и на "сугубый" пост.

Цитата:
и вот, через полтора года, мне опять явился во сне преп. Серафим Саровский и велел искать икону Божией Матери «Ченстоховскую» (по-русски «Частоховскую»). Через некоторое время был еще один сон, уже третий, также подвигающий на поиски иконы «Частоховской» Божией Матери».


Вы еще не забыли, что все началось с болящей девочки? Однако ход событий направляется немного в другую сторону - к поиску иконы. Зачем? Ведь речь-то шла об исцелении девочки?

Цитата:
Чтобы выполнить благословение преп. Серафима Саровского и тем самым хоть как-то успокоить свою мятущуюся совесть, я съездила 15 раз в Дивеево. Как-то однажды, когда я прикладывалась к мощам, вдруг слышу: «Ну, что, не хотела пройти легким путем, пройди теперь тяжелым: необходимо, чтобы об исцелении твоего ребенка служил молебен сам Патриарх, но молебен этот должен быть одновременно и о спасении России».


Вот такой вот поворот событий. Она едет 15 раз в Дивеево уже не только для того, чтобы девочка была исцелена, но и для того, чтобы выполнить указание голоса. Но оказывается, исцелять-то девочку никто и не собирается: "необходимо, чтобы об исцелении твоего ребенка служил молебен сам Патриарх, но молебен этот должен быть одновременно и о спасении России». Оригинальное условие для исцеления ребенка, не так ли? С таким же успехом можно было бы поставить условие и об обращении католиков в православие.


Цитата:
Молебен этот должен быть соборный, т.е. всенародный, покаянный, Матери Божией перед образом Ее «Ченстоховским» о спасении России, объявленный на определенный день по всей стране. Возглавить его должен сам Патриарх. Все упование должно быть возложено на Матерь Божию. А также Господу должен быть дан обет, что когда Матерь Божия спасет Россию, то Ей будет построен величественный храм, как Спасительнице России в честь образа Ее «Частоховского»


А вот и сами условия. Только условия чего? Спасения России или исцеления девочки? Если судить по строительству храма - то спасения России. А если по началу - то исцеления девочки. Странный узел получается: болезнь девочки как кнут и пряник для управления матерью, чтобы мать не вздумала ослушаться указаний голоса.

Цитата:
В случае, если все это будет выполнено, то нам твердо обещана победа над христоненавистниками и воскресение Святой Руси.


Как можно видеть, речь уже идет все же о спасении России, а не об исцелении ребенка.


Цитата:
В 1997 году на праздник «Державной» Божией Матери в тонком сне я слышала удивительную фразу


Прошло 6 лет. мать, как можно видеть, уже достаточно подкована для того, чтобы сон назвать не просто сном, но "тонким" сном. Но вот где девочка?

Цитата:
«Ченстоховской», что это - икона последних времен для России и что молиться о спасении России и просить о даровании России Царя православного надо перед этим образом.


Понятно, что мать помнит и о ней, но когда на нее возложена голосом миссия спасения России и даровании православного Царя, то до девочки ли?


Цитата:
И вот, когда Патриарх уже прошел мимо нас и удалился на несколько метров, я просто в полном отчаянии подумала: «Господи, ну это же невозможно!», - т.е. передать в руки Патриарху ничего невозможно. И тут случилось чудо! Патриарх вдруг остановился, повернулся и спросил: «А где девочка?». Все, конечно, удивились. Я кое-как вытащила свою дочь из толпы. Его Святейшество вернулся, подошел к моей дочери, положил руку ей на голову и сказал: «Говори», - причем он успел сказать трижды, прежде чем дочь пришла в себя и передала в руки Патриарху все, что было мною приготовлено.


Оказывается помнят и о девочке. Но кто? Патриарх. Ведь он спросил именно "А где девочка?". И если бы здесь речь шла именно о послании, то почему он не обратился к самой носительнице миссии?

Цитата:
Я не могу даже передать то чувство, которое я испытала тогда. В лучах яркого солнца, освятившего Его Святейшество при выходе из храма, казалось, что Патриарх уходит прямо на небо! Это было чудо, достойное, конечно, не моего убогого пера.


А это уже начало новой стадии. Так сказать обучение кнутом и пряником. Сделал дело правильно - получи шоколадку. Не сделал - кнут. Сомневаюсь, что кто-то еще видел описанное, кроме нее.

Цитата:
И вдруг, совершенно неожиданно оказалась в одном сельском храме, где к великому своему удивлению обнаружила очень древний чудотворный образ Ченстоховской Богородицы Матери и служащего при нем батюшку - иеромонаха Серафима. Когда я объяснила этому священнику, что мне снился преп. Серафим Саровский и велел искать икону Божией Матери «Ченстоховскую», он сразу ответил: «Да это же Преподобный сам и послал тебя ко мне».


Подобных мест там много. Но эту цитату я привел лишь для того, чтобы показать, что речь идет не о "поехавшей" крыше, а именно о мистическом действии. Если она недостаточно убедительна, то и в одном и в другом рассказе подобных мест много. Каждый может найти убедительное для себя.

Цитата:
Хочу заметить, что два старца меня благословляли рассказать обо всем, что случилось со мной, и напечатать такой рассказ.


Поскольку ранее упоминается архимандрит Кирилл (Павлов), то можно привести его слова на данную тему. Когда его спросили: "есть ли сейчас старцы?" Он ответил, что: "Стариков знаю, а старцев нет.".


Цитата:
Собственно, дело-то нам поручено простое - отслужить молебен Матери Божией. Разве не то же делали наши благочестивые предки, когда ситуация грозила гибелью? Или, быть может, мы не погибаем, а процветаем?


Молебен Божией Матери - дело хорошее. Но вот вопрос: по чьему указанию он будет служится?

Цитата:
Что касается меня, грешной, так моя задача совсем скромная: я должна все то, что мне было по милости Божией открыто, довести до сведения народа церковного. Два года назад на праздник священномученика Ермогена я ставила свечу к его чудотворному образу, и вдруг на мне вспыхнула кофта. В этот момент как молния пришла мысль: «Ты будешь гореть в адском пламени, если не доведешь этого дела до конца!».


А вот и кнут. Точнее указание на него. Заметьте, что если вначале ее пугали болезнью дочери, то теперь, поскольку она уже стала верующей и подвластной голосу, ее пугают ее собственными посмертными муками.

Цитата:
Вы известны нам, прежде всего, как человек доброго сердца. Поэтому я умоляю Вас: не откажите несчастной матери, уже 16 лет взирающей на страдания своего ребенка, в память о Вашей матушке, пожалейте меня, окаянную, ведь и она когда-то, как любая мать, желала Вам здоровья.


Нет, не хотел бы я оказаться перед таким выбором. Но именно на это они и давят. А вот девочка, которую обещали исцелить после 15 поездок в Дивеево, по прежнему больна. И возникает вопрос: а в силах ли тот, кто обещал, сделать это? И о каком спасении России может идти речь, если за 16 лет не была исцелена даже девочка?

Цитата:
Отличительной особенностью «Ченстоховской» иконы Божией Матери является необыкновенная скорбность Лика Пресвятой Богородицы. Лик Пречистой настолько истерзан, измучен, исплакан, что более уже просто невозможно представить. И все это сделали мы своими бесчисленными грехами. Господи, помилуй!


Все это в православии давно известно. Очень часто мы в иконах видим как бы свое отражение. Нам грустно - они грустят. Нам радостно - они радуются. Именно поэтому святые отцы призывали не верить подобным изменениям в иконах. О чем говорит описание иконы в данном случае, я думаю, говорить не стоит - по моему и так все ясно.
Хотел я рассматривать и второй рассказ, но не буду. Нет там ничего, кроме кнута и пряника. Да и тяжело это все. Единственное, что имеет смысл привести, это окончание второго рассказа.

№ 5

Цитата:
Вот, я и говорю. Когда в 1918 году Литургия была изменена «страха ради иудейска», то из нее были изъяты все молитвенные прошения о царе. А между тем один из величайших угодников Божиих нашего времени, святитель Иоанн Шанхайский (Максимович) говорил, что «при возношении молитв о царях мы молимся не только о нынешних царях, но и о будущих православных царях, ибо, по толкованию св. Иоанна Златоуста, православные государи будут держать власть до пришествия антихриста, удерживая распространение зла. Вот почему Церковь Православная не перестает молиться: "победы православным царям на сопротивныя даруя"...»
С грустью приходится констатировать, что наша Церковь перестала молиться за царей. А правомерно ли это? И как можно подвергать «исправлению» то, что писано Духом Святым? Так не пора ли все привести в порядок?
Простите меня, грешную.


Вот она и основная цель, на что все это и было направлено: Русская Православная Церковь. Впрочем, я не думаю, что это окончание. Ибо голос еще не все сказал.
А молебен - я думаю служить надо, но не за Россию, а за нее. И молиться надо за нее.
Прости меня Господи и помилуй рабу Твою Валентину и дочь ее тяжкоболящую Александру. Да и кто им еще поможет, как не Господь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 6:32 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
А молебен - я думаю служить надо, но не за Россию, а за нее

----------------
Очень даже гуманный вывод по сравнению с отправкой в сумасшедший дом полковника в похожей ситуации (о чём рассказал князь Жевахов в своих воспоминаниях).
Вот только что же будет с Россией, если рассказанное Валентиной Сизовой действительно Божия воля, и если эта Божия воля не будет выполнена???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 12:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 323
Василий Анатольев писал(а):
Валерий Михалев писал(а):
А молебен - я думаю служить надо, но не за Россию, а за нее

----------------
Очень даже гуманный вывод по сравнению с отправкой в сумасшедший дом полковника в похожей ситуации (о чём рассказал князь Жевахов в своих воспоминаниях).
Вот только что же будет с Россией, если рассказанное Валентиной Сизовой действительно Божия воля, и если эта Божия воля не будет выполнена???


По поводу сумасшедшего дама я ответил вполне конкретно:

Цитата:
Но эту цитату я привел лишь для того, чтобы показать, что речь идет не о "поехавшей" крыше, а именно о мистическом действии.


Это не сумасшествие.
Сравнение с князем Живаховым вообще не корректно: он действовал по своей свободной воле; ее заставляют действовать осуществляя давление через болезнь дочери. Видите разницу?

Цитата:
если рассказанное Валентиной Сизовой действительно Божия воля, и если эта Божия воля не будет выполнена???


Господь никого не лишает свободной воли.

Цитата:
Вот только что же будет с Россией


То, что определит Господь. Тем более что и молебны за Россию служатся, и молитвы идут (и не только в РПЦ). Будь иначе - России давно бы не было. А вот если мы будем тонцевать под бесовские дудки: в лучшем случае тоже, что и с больной девочкой - ничего не изменится (ведь причины почему не сделано то или другое они всегда найдут). А в худшем - России просто не станет.

PS. Советую обратить внимание на подбор материала во 2 номере: "ИКОНА ПОСЛЕДНИХ ВРЕМЕН ДЛЯ РОССИИ", "Я СОДРОГНУЛСЯ ОТ УЖАСА...", "ЧЕНСТОХОВСКАЯ ИКОНА". Сначала дается откровение, потом материал о том, что будет, если не принять его и рассказ о самой иконе. Вам не кажется что его направленность строго на православного патриота. И то, что Живахова в отличии от Сизовой больной дочерью никто не шантажировал не имеет значения - да и кто будет особо вникать? Ведь речь идет о России.

Интересен и второй набор: "От этого дела нельзя уклоняться " и "Свершилось чудо". Видите. Явно указывается что православные патриоты должны продолжать бороться, а для того чтобы подбодрить их и дать стимула - приводится вторая статья - мол икона все может. И опять-же не имеет никакого значения два небольших факта. Девочка В.Сизовой так и не была исцелена, а вот Е. Кусакина получила исцеление без всяких условий. Но это такие мелочи в сравнении со спасением России?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 09, 2007 7:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
Сравнение с князем Живаховым вообще не корректно: он действовал по своей свободной воле; ее заставляют действовать осуществляя давление через болезнь дочери. Видите разницу?

----------------
Валерий, расскажите как была явлена икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2007 1:24 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Валерий Михалев писал(а):
А молебен - я думаю служить надо, но не за Россию, а за нее

----------------
Очень даже гуманный вывод по сравнению с отправкой в сумасшедший дом полковника в похожей ситуации (о чём рассказал князь Жевахов в своих воспоминаниях).
Вот только что же будет с Россией, если рассказанное Валентиной Сизовой действительно Божия воля, и если эта Божия воля не будет выполнена???

----------------
То, что определит Господь. Тем более что и молебны за Россию служатся, и молитвы идут (и не только в РПЦ). Будь иначе - России давно бы не было.

----------------
Так ведь и перед февральской революцией, наверное, и молебны за Россию служились, и молитвы шли. Однако этого оказалось недостаточно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 10, 2007 1:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
Цитата:
Хочу заметить, что два старца меня благословляли рассказать обо всем, что случилось со мной, и напечатать такой рассказ.
----------------
Поскольку ранее упоминается архимандрит Кирилл (Павлов), то можно привести его слова на данную тему. Когда его спросили: "есть ли сейчас старцы?" Он ответил, что: "Стариков знаю, а старцев нет."

----------------
Таким образом Вы нам хотите сказать, что Николай Гурьянов не старец???
----------------


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 11, 2007 8:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 323
Василий Анатольев писал(а):

Валерий, расскажите как была явлена икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша».


Цитата:
Явление первообраза иконы Божией Матери “Неупиваемая Чаша” произошло в 1878 году. Один крестьянин Ефремовского уезда Тульской губернии, заслуженный отставной солдат, был одержим страстью пьянства. Он пропивал всю пенсию, все, что находил в своем доме, и дошел до нищенского состояния. От непомерного пьянства у него отнялись ноги, но он все продолжал пить. И вот однажды этот уже опустившийся человек видит необыкновенный сон. Перед ним предстал благолепный старец-схимник и сказал: “Иди в город Серпухов в монастырь Владычицы Богородицы. Там есть икона Божией Матери “Неупиваемая Чаша”, отслужи перед ней молебен и будешь здоров душой и телом”.
Не владея ногами, не имея посторонней помощи, без всяких средств, крестьянин не рискнул пуститься в дальнее путешествие. Святолепный старец явился ему снова, но тот все еще не решался выполнить услышанное. Старец явился ему в третий раз и уже настолько грозно приказал исполнить повеление, что несчастный пьяница немедленно на четвереньках отправился в путь. В одном селении он остановился на ночлег. Сердобольная старушка-хозяйка, чтобы облегчить боль, растерла ему ноги и уложила на печь. Ночью путник почувствовал приятное ощущение в ногах, попробовал встать и, хотя очень слабо, мог удержаться на них. На следующую ночь ему стало еще легче. Так, опираясь сначала на две, а потом на одну палку, он добрался до Серпухова.
Придя в женский Введенский Владычный монастырь, страждущий рассказал о своих сновидениях и попросил отслужить молебен. Но никто в монастыре не знал иконы Божией Матери с таким наименованием. Тогда кому-то пришла мысль: а не эта ли икона с изображением Чаши висит в проходе из соборного храма в ризницу. Каково же было удивление всех, когда на обратной стороне иконы действительно увидели надпись: “Неупиваемая Чаша”! В явившемся ему схимнике он узнал старца Варлаама — строителя этого монастыря. Новообретенный образ был перенесен в храм и перед ним совершен молебен. Из Серпухова бывший пьяница возвращался совершенно здоровым. Он получил не только исцеление больных ног, самое главное — он перестал испытывать непреодолимую тягу к губительной чаше вина.


Цитата:
В послереволюционные годы монастыри и храмы в Серпухове, как и по всей России, стали закрываться. После закрытия Владычного монастыря чудотворная икона была перенесена в кафедральный собор Николы Белого. В 1928-1930 гг. Серпуховскую кафедру возглавлял митрополит Мануил (Лемешевский). В воспоминаниях о нем было написано, что он «восстановил почитание святыни этой обители, местночтимой иконы Богоматери «Неупиваемая Чаша», которое к тому времени постепенно приходило в забвение. Также по просьбе верующих с благословения Владыки Мануила было написано 8 копий с Чудотворной иконы. В 1929 году Никольский собор был закрыт, все его святыни сожжены на берегу реки Нары. Иконы с изображением образа Божией Матери «Неупиваемая Чаша», включая первообраз, бесследно исчезли, молебные служения прекратились.
Почитание Серпуховской святыни возобновилось в 80-х годах ХХ века. Стараниями настоятеля местной церкви Пророка Илии архимандрита Иосифа (ныне епископ Биробиджанский и Кульдурский) в городе была возобновлена дореволюционная традиция Серпуховского Александро-Невского Братства трезвости, следуя которой по воскресным дням стали совершаться молебны об исцелении от недуга пьянства с чтением акафиста Божией Матери «Неупиваемая Чаша».
В 1990 году архимандрит Иосиф выступил инициатором открытия Серпуховского Высоцкого мужского монастыря. 10 апреля 1991 года древняя обитель на Высоком, основанная преподобным Сергием Радонежским в 1374 году, вновь начала действовать. Став настоятелем, архимандрит Иосиф перенес молебное служение «Неупиваемой Чаше» в Высоцкий монастырь, и уже в следующем году по его благословению известный российский иконописец Александр Соколов написал ныне известную во всем православном мире икону. Образ украсили серебрянной басменной ризой, а позже в левый нижний угол иконы был вставлен ковчежец с частью пояса Пресвятой Богородицы. Этот образ Богоматери быстро снискал любовь православного народа, ибо Царица Небесная щедро наделила Свою икону благодатию, которая с первых же дней обильно подается всем с верою и надеждою приходящим к ней. «И не тщетны отходят, Пречистая, от неупиваемой чаши Твоих Божественных дарований, но неоскудно получая цельбы от чудотворного образа Твоего, Всеблагая» (Акафист, 12 кондак).


Цитата:
Как некогда старец Варлаам в 19 веке, явившийся спившемуся отставному солдату, побуждал его идти в обитель к иконе «Неупиваемая Чаша», так и в наши дни известны случаи чудесных явлений угодников Божиих, Пресвятой Богородицы и Самого Господа Иисуса Христа, призывающих страдальцев ехать в Серпухов к чудотворной иконе. Удивительно то, что некоторые из этих людей ничего не знали ни об иконе, ни о монастыре, ни о городе Серпухове.


http://www.pserpuhov.ru/vmonastir/sviatini/Chasha.php

Если вы имеете ввиду то, что эта икона сначала была почти забыта, а потом как бы заново явлена - то в этом я не вижу ничего необычного. И если бы речь шла просто о явлении и почитании Ченстоховской иконы Божией Матери то и говорить в общем-то было бы не о чем. Но речь-то идет об исцелении девочки и о всеобщем молебне о России. Если же вы хотите сказать что при исцелениях через эту икону использовался где-то шантаж - то я этого не нашел. В сязи с этим у меня будет к вам два вопроса.
1. Через святого Серафима Соровского миру было явлено множество исцелений и чудотворений. Приведите хотя бы один пример того, чтобы при этом использовался шантаж.
2. Приведите примеры использования шантажа при исцелениях и чудотворениях из Нового Завета.

Василий Анатольев писал(а):

Так ведь и перед февральской революцией, наверное, и молебны за Россию служились, и молитвы шли. Однако этого оказалось недостаточно...


О воспоминания князя Живахова уже говорили и я не думаю, что имеет смысл говорить об этом заново. Жалко конечно, что вы не удосужились почитать о ВОВ, но да может это и к лучшему.

Цитата:
Эта великая, страшная Отечественная война, конечно, явилась следствием попущения Божия за наше отступление от Бога, за наше моральное, нравственное нарушения закона Божия и за то, что попытались в России вообще покончить с религией, с верой, с Церковью. Перед самой войной не случайно почти все храмы были закрыты. Их к этому времени оставалось на Руси совсем небольшое количество. У противников Церкви была именно такая цель - вообще все прикончить. По высказыванию Хрущева, они покончат с религией в России к 1960 году и покажут по телевидению последнего попа. Таков был вражий замысел - чтобы всюду царил полный атеизм.
Господь предвидел эти вражии планы, и, чтобы не попустить их осуществление, Господь попустил войну. Не случайно. И мы видим, что война действительно обратила людей к вере, и правители совсем по иному отнеслись к Церкви. В особенности когда вышел декрет Сталина об открытии храмов в России.
Это, несомненно, подвигло милость Божию к нашей стране, к нашей Церкви, к нашим людям. По-человечески, конечно, можно сказать, что победил высокий воинский дух наших солдат. И надо отдать должное руководству страны, которое воздвигло такого гениального полководца, как Жуков.
В прежние времена Господь воздвигал для России Суворова, Кутузова. В наше время - Георгий Жуков - это была милость Божья. Мы обязаны ему спасением.
Сразу же поднялась, окрепла и усовершенствовалась у нас военная техника. По-человечески мы все это относим к тому, что люди объединились и успешно работали на передовой и в тылу. Это правильно. Но силу, энергию и ум дал им Господь.
Когда я читал воспоминания маршала Жукова, мне бросился в глаза момент, где он пишет о том, как он поражался в начале войны гениальности стратегических планов немецких генералов. Потом он удивлялся тем ошибкам и просчетам, которые впоследствии они же совершали. Это со своей стороны говорит Жуков. Я со своей стороны скажу: это все совершала премудрость Божия! Господь, кого хочет наказать, всегда лишает разума, ума... И тот же человек, который вначале проявлял мудрость, когда благодать Божия отступила, совершает ошибки.
Когда Господь уже решил дать помощь нашему народу, нашей армии, Он омрачил умы фашистам, а нашим военночальникам дал мудрость, воинскую смекалку, мужество и успех. Господь давал силу, знергию, разум нашим конструкторам и инженерам для того, чтобы одержать победу. Как говорится, без Бога - не до порога!
..................
В первые месяцы войны наша страна входила в нее в тяжелом состоянии: поражение следовало за поражением. И дошел враз до Москвы, до Сталинграда.
Когда Церковь, верующие люди молились со слезами, просили в молитвах Господа о победе русского оружия, молитва дошла до Господа. И Он вскоре переменил гнев на милость.
Москва была спасена чудом... Будь немцы посмелее, взяли бы ее голыми руками. Москва на волоске висела. Действительно, Господь страхом удерживал немцев...
И когда стали открываться храмы, такой был подъем в народе. Народ шел в храмы. И я сам был очевидцем этого...
После Сталинградской битвы, когда мы прибыли в тамбовские леса на отдых, в один воскресный день я пошел в Тамбов. Там только что открыли единственный храм. Собор был весь голый, одни стены...Народу - битком. Я был в военной форме, в шинели. Священник, отец Иоанн, который стал впоследствии епископом иннокентием Калининским, такую проникновенную проповедь произнес, что все, сколько было в храме народа, навзрыд плакали. Это был сплошной вопль... Стоишь, и тебя захватывает невольно, настолько трогательные слова произносил священник.
Конечно, такой вопль, молитва простой верующей души до Бога дошла! Я в это верю на все сто процентов! И Господь помогал...("Архимандрит Кирилл(Павлов) - Ближе к Богу). Сборник. Российский писатель. Москва. 2003 год. Стр. 124-126)


Как можете видеть сами, дело-то не в молебнах, а в людях. Было ли что-то похожее в годы революции? Впрочем о причинах, по которым было отвергнуто видение полковника, уже говорилось. А где нет покаяния, где нет настоящей молитвы - там и не может быть ничего. И никакие молебны (тем более из-под палки) не помогут. "Коль не Господь созиждет дом - всуе трудящийся".

Цитата:
Сегодняшний хаос - это тоже, конечно, попущение Божие. И все эти войны на окраинах России - тоже. Если народ не опомнится, глубоко не раскается, не прекратится разложение нравов,то хорошего ждать нечего. Можно ждать только погибели.
Разве допустимо, чтобы в нашей стране, на Руси Святой, сейчас дали свободу бесовщине. Колдуны, маги, экстрасенсы, секты различные... Это, естественно, подвигает Божию правду на гнев. Господь с этим не может мириться. В Евангелии говорится:"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою (Рим.1,18 )


А вы хотите устроить "постадионное покаяние"? К тому же под сатанинскую дудку. Мы не на западе и не в Америке. Мы в России.

Цитата:
Валерий Михалев писал(а):

Цитата:
Хочу заметить, что два старца меня благословляли рассказать обо всем, что случилось со мной, и напечатать такой рассказ.
----------------
Поскольку ранее упоминается архимандрит Кирилл (Павлов), то можно привести его слова на данную тему. Когда его спросили: "есть ли сейчас старцы?" Он ответил, что: "Стариков знаю, а старцев нет."


----------------
Таким образом Вы нам хотите сказать, что Николай Гурьянов не старец???
----------------


А почему именно Николай Гурьянов? Я например считаю, что старец Иероним из Санаксарского монастыря - тоже старец. Ну и о чем это говорит? Только о том, что требования к старцам у архимандрита Кирилла гораздо более высокие, чем у меня, или у вас. И если В.Сизова говорит о двух старцах, то из этого вовсе не следует, что эти старцы были уровня Сергия Родонежского, Серафима Соровского или Оптинских старцев. Именно об этом я и хотел сказать, и ничего большего. Кстати, а кто они?
А по отношению к Николаю Гурьянову я ничего не могу сказать. Судя по тому, что говорят о нем много - может да. Ну а если от себя - то не знаю: с его трудами я не знаком.
И еще один вопрос, если позволите: зачем Душенову и компании потребовался поместный собор?
Вообще-то там на сайте есть ответ, но мне бы хотелось услышать именно ваше мнение по этому вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 13, 2007 10:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Василий Анатольев писал(а):
Валерий Михалев писал(а):
Сравнение с князем Живаховым вообще не корректно: он действовал по своей свободной воле; ее заставляют действовать осуществляя давление через болезнь дочери. Видите разницу?

----------------
Валерий, расскажите как была явлена икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша».

----------------
«Перед ним предстал благолепный старец-схимник и сказал: “Иди в город Серпухов в монастырь Владычицы Богородицы. Там есть икона Божией Матери “Неупиваемая Чаша”, отслужи перед ней молебен и будешь здоров душой и телом”.
Не владея ногами, не имея посторонней помощи, без всяких средств, крестьянин не рискнул пуститься в дальнее путешествие. Святолепный старец явился ему снова, но тот все еще не решался выполнить услышанное. Старец явился ему в третий раз и уже настолько грозно приказал исполнить повеление, что несчастный пьяница немедленно на четвереньках отправился в путь.»
----------------
Скажите, Валерий, а этот человек действовал добровольно, или, как Вы изволили выразиться, на него было осуществлено давление? Как Вы там ещё говорили: "кнут и пряник"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 14, 2007 2:24 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
А вот если мы будем тонцевать под бесовские дудки: в лучшем случае тоже, что и с больной девочкой - ничего не изменится (ведь причины почему не сделано то или другое они всегда найдут). А в худшем - России просто не станет.

----------------
Валентина Сизова пишет:«По такому поводу я в разное время обращалась к пяти известным своей духовностью священникам, и никто из них не сказал, что я в прелести.»
Зато об этом говорит Валерий Михалёв.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 16, 2007 12:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 323
Василий Анатольев писал(а):

Василий Анатольев писал(а):
Валерий Михалев писал(а):

Сравнение с князем Живаховым вообще не корректно: он действовал по своей свободной воле; ее заставляют действовать осуществляя давление через болезнь дочери. Видите разницу?


----------------
Валерий, расскажите как была явлена икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша».

----------------
«Перед ним предстал благолепный старец-схимник и сказал: “Иди в город Серпухов в монастырь Владычицы Богородицы. Там есть икона Божией Матери “Неупиваемая Чаша”, отслужи перед ней молебен и будешь здоров душой и телом”.
Не владея ногами, не имея посторонней помощи, без всяких средств, крестьянин не рискнул пуститься в дальнее путешествие. Святолепный старец явился ему снова, но тот все еще не решался выполнить услышанное. Старец явился ему в третий раз и уже настолько грозно приказал исполнить повеление, что несчастный пьяница немедленно на четвереньках отправился в путь.»
----------------
Скажите, Валерий, а этот человек действовал добровольно, или, как Вы изволили выразиться, на него было осуществлено давление? Как Вы там ещё говорили: "кнут и пряник"?


Смотрите сами:

Цитата:
№ 2:
И вот прикладываюсь я к мощам и вдруг совершенно четко мысленно слышу: «Приедешь сюда 15 раз - и твой ребенок исцелится».

Цитата:
Неупиваемая чаша:
“Иди в город Серпухов в монастырь Владычицы Богородицы. Там есть икона Божией Матери “Неупиваемая Чаша”, отслужи перед ней молебен и будешь здоров душой и телом”.



Цитата:
№ 2:
Чтобы выполнить благословение преп. Серафима Саровского и тем самым хоть как-то успокоить свою мятущуюся совесть, я съездила 15 раз в Дивеево.

Цитата:
Неупиваемая чаша:
Святолепный старец явился ему снова, но тот все еще не решался выполнить услышанное



Цитата:
№ 2:
1).необходимо, чтобы об исцелении твоего ребенка служил молебен сам Патриарх, но молебен этот должен быть одновременно и о спасении России».
2).Молебен этот должен быть соборный, т.е. всенародный, покаянный, Матери Божией перед образом Ее «Ченстоховским» о спасении России
3).№ 5: «Если до следующей Пасхи не будет соборно отслужен молебен перед Ченстоховским образом о спасении России, то на Пасху похороны будут уже у тебя, умрет твоя дочь».

Цитата:
Неупиваемая чаша:
Старец явился ему в третий раз и уже настолько грозно приказал исполнить повеление, что несчастный пьяница немедленно на четвереньках отправился в путь.



Цитата:
№ 2:
уже 16 лет взирающей на страдания своего ребенка

Цитата:
Неупиваемая чаша:
Из Серпухова бывший пьяница возвращался совершенно здоровым. Он получил не только исцеление больных ног, самое главное — он перестал испытывать непреодолимую тягу к губительной чаше вина.


Василий Анатольев писал(а):

Скажите, Валерий, а этот человек действовал добровольно, или, как Вы изволили выразиться, на него было осуществлено давление? Как Вы там ещё говорили: "кнут и пряник"?


Вообще-то я говорил не о давлении, а о шантаже. Разве террористы, взяв заложников, поступают не так?
Кнут - уныние, отчаяние. Пряник - ощущение блаженства. Там много примеров.

Василий Анатольев писал(а):

Валентина Сизова пишет:«По такому поводу я в разное время обращалась к пяти известным своей духовностью священникам, и никто из них не сказал, что я в прелести.»
Зато об этом говорит Валерий Михалёв.


К сожалению те состояния, что она описывает, заставляют предполагать не просто прелесть, а нечто большое.

Цитата:
Зато об этом говорит Валерий Михалёв.


Слава Богу, в РПЦ не пять священников, а побольше.
Кстати по поводу "ё". Мы знакомы или как? В моей фамилии такой буквы нигде нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 16, 2007 8:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Валерий Михалев писал(а):
Сравнение с князем Живаховым вообще не корректно
...............................

Кстати, попробуйте именно с этих позиций рассмотреть битву под Кенигсбергом и сравнить с воспоминаниями князя Живахова.

................................
................................

Кстати по поводу "ё". Мы знакомы или как? В моей фамилии такой буквы нигде нет?


----------------

Валерий, я прошу у Вас прощения за ошибку, которую я сделал при написании Вашей фамилии.
В свою очередь жду от Вас извинений за неправильное написание Вами фамилии князя Жевахова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }