Из того, что ты его сочинил прямо сейчас

Загляните сюда.

Максиму Алтайскому
(О! А. Р., мы нормально беседуем Максимом Алтайским, никто не богохульствует и можем прочитать, кто и что пишет.
Тема сближение христианских конфессий, в частности консервативных - католицизма и православия и важность сохранения догматов.
Смотрим, как ответил Максим Алтайский:
Я цифры поставил для ясности.
1). Часть веры выкидывать – нерационально. Вера у Вас стоит рядышком с рациональностью. Но причем здесь понятие рациональности, если догматы для Вас – высшая ценность? Как можно оценить бесценное?
Это почти контактное противоречие в вашем ответе, хотя и не явное, говорит о том, что Вы подсознательно пытаетесь наполнить Веру смыслом и стоимостью. Что не верно.

2). “Овчинка и выделка”, в ответе встречается 2 раза. Еще два показательных проявления рациональности подхода, что уже позволяет говорить о меркантилизации Вами как вопроса с, так и Веры. Констатирую наличие у Вас явной расчетливости в сохранении догматов православия. Так как рассуждая, Вы завуалировано набиваете этому вопросу цену, надуманную Вами. Другими словами, догматы надо сохранить как автомобиль-"подснежник", ”авось сгодиться”.

3). При всем прочем, Вы умудрились не заметить, что вопрос ставился о духовном СБЛИЖЕНИИ, а не об объединении. Тем не менее, запугали Вас именно некой унией. Вы реально не понимаете, что сближение взглядов не подразумевает слияние церквей в административном смысле.

4). Опасения потерять обособленный статус, ассоциируемый с субъектностью как способностью несения собственной идеи. Наличие некоего абстрактного диалога между конфессиями (другими словами - спора) представляет для Вас отдельную ценность. Типа: “Объединимся и с кем нам потом ругаться? Нет врагов - пропадем от скуки!”

5). Уводите тему религиозных разногласий в другие области, например в политику. Но это уже отговорка, базирующаяся на чтении около научной литературы о прежних склоках. Когда Вы добавляете подобные доводы, как говорят "до кучи", происходит подмена понятий.

Максим Алтайский, вывод.

С пониманием сущности Веры и святости канонов у Вас дохло.

Тема возможности экуменизма христиан Вами не раскрыта, так как не осознана.

На пустом месте в голове создано нагромождение псевдо-логических установок, которые Вам, при этом, кажутся и очевидными, и естественными. Там всего понемногу, но в целом происходит безграмотная подмена существенности конфессиональных противоречий разглагольствованием о:

- национальных интересах, рассуждения о которых Вам нравятся, хотя Вы и догадываетесь, что мало разбираетесь в этом,

- отсутствии (как Вам, опять же, кажется) в духовном сближении христиан материальной выгоды, которая понимается в упрощенном варианте как просто "дайте денех",

и даже доходит до рассуждений о необходимости существовать раздельно из вредности, так сказать “Ыз прынцыпа протиу”.

1) Я не пытаюсь оценить бесценное, т.к. сравниваю последствия, т.е. продукт исконной ортодоксальной догматики и продукт (следствие) имениния древнего уклада церкви и богослужебной традиции. Я не брался за оценивание самих догматов, что было бы с моей стороны кощунством.
И рационализм я приплел сюда именно для простоты Вашего понимания, т.к. счел, что меркантильные мотивы Вам биже, чем метафизика, что по плодам дерева судить легче, чем по коду ДНК само растение.
Так что вы заблуждаетесь, делая вывод о том, что я меркантилизирую веру, наполняя её неким смыслом, буд то бы изначально его нет или я не нахожу (в самой Вере). Ибо, повторюсь, основной мотив - Спасение души, я не ратрагивал, т.к. счел это нецелесообразным после Ваших суждений о различиях в Литургии у униатов и Православных, в которых вы сделали акцент на внешнем обряде. Согласитесь, мои выводы относительно Вашего отношения в делу можно понять.

2) Сближение нечто разбавленного с абсолютно неизменным и чистым может быть в двух направлениях:
- либо разбавленное выпаривает "воду", очищается от примесей и становится чистым,
- либо чистое смешиваясь с раствором становится разбавленным.
Третьего не дано. Православная Церковь, дерзаю говорить за Нее, только ЗА первое и против второго.
Вы опять о административно-терреториальном, тобишь мирском аспекте. На сей раз унии. Духовные последствия унии принципиальны и первичны, административно-терреториальное деление - следствие. Подобно логической цепи "желание, идея - действие, результат".

3) Не с субьективностью, как способностью несения некой собственной идеи, но с обьективностью, т.к. Истина Православия не есть продукт нашего мышления, но есть константа, обьект данный нам Богом, но никак не продукт нашего коллективно-личностного творчества. Поэтому мы не свою субьективность, но свою надежду на спасение (Что и есть по большему счету суть нашей веры) защищаем и не хотим терять. Ибо если в Белом цвете какой то краски будет больше хоть на чуток - Белым он быть перестанет.

Вам, как сугубому логистику, должно быть понятно, что обладатель скажем так более ценной и верной технологии не будет соглашаться с использованием менее ценной, но будет в процессе диалога с другими людьми (пусть будет ремесленниками) учить их технологии верной, указывать на ошибки и лишние звенья в тех механизмах. Во имя увеличения производительности, так сказать.
Чтобы Вам было понятно - здесь я опять умышленно проецирую предмет тонких материй на земные понятия.

4) Виктор Николаевич, меня совершенно не интересуют Ваши выводы относительно моей персоны, хотя какие либо суждения о личности оппонента - мовитон. Впрочем, не мне Вас учить манерам.

О материальной выгоде.
Вы не привели контрагрументов к моим доводам о Национальных интересах (а следственно, интересах Православных Христиан в России) в религиозном свете. Хотя их было предостаточно, на мой взгляд. Но и единственный аргумент требует опровержения или приятия.
Материальная выгода от унии нам такая же, как от заклания на мясо и продажи туши дойной коровы, которая дает самое лучшее молоко в неограниченных колличествах.

Надеюсь на этот раз мое косноязычие не будет поводом для Вас, чтобы сделать уйму сомнительных выводов.

A. P.


1. Это доказывает, что уровень религиозности Менделеева был ниже чем у святого. Так как Менделеев во что-то верил (как христианин), а что-то знал точно, а что-то предполагал (как ученый). Отправитель послания же по степени религиозности шел дальше, так как относил к категории своей Веры более широкий круг понятий, в данном примере - спиритизм.

2. У Вас нет доказательств, что учение Христа, которое Вам известно, дошло до наших дней без искажения сути. Вы так полагаете.

3. Вами выстроена ложная зависимость. Истинность Веры и консерватизм в применения сложившихся канонов - не тождественные понятия. Следование огульному сохранению религиозных традиций, к которому склонна ортодоксальная церковь, стимулирует тенденцию к пагубной консервации всего общества, и, таким образом, действительно несет негативные последствия, связанные с торможением принятия позитивных инноваций (социальных, экономических, политических и прочих). Другими словами, по привычке, на всякий случай, с водой всегда выплескивается ребенок.

4. На счет Петра, Александр Робертович, зря допустили, что изучив материалы с исключительно позитивными в его адрес откликами и взвешенной похвалой, не был изучен материал и с критикой, и с охаиванием. Очевидно, что как и любой консерватор (или либерал) Вы вечно сидите задом на крайнем толчке (это не попытка задеть Вас лично). В данном случае это проявляется в оценке моего истинного отношения к Петру и знании истории (фраза - "совсем не знаете. впрочем, это лдогично").

5. См. пункт 3. Вера - это Вера. Речь даже не о её понимании, а о последствия конкретной практики её насаждения и конкретных традициях её, якобы, соблюдения.

Цензура. А.Р.

Возьму на себя ответственность вмешаться в вашу ученую беседу с Александром Робертовичем.

1)
====Это доказывает, что уровень религиозности Менделеева был ниже чем у святого.====
Ну, а у меня, грешника, уровень религиозности ниже, чем у какого бы то ни было святого. Ставит ли это под сомнение мою религиозность? Нет, я Православный по вере.

Письмо сомнительного содержания адресованное якобы Менделееву каким то "преподобным Иоанном" Вы выложили в ответ на приведение Менделеева в пример верующего ученого, что было, собственно, ответом на предшествующий сему Ваш вопрос. Строки про веру были подчеркнуты вами ("не трогайте Веру..." - неточная цитата), что позволяет мне сделать вывод о вашем намерении поставить религиозность Д.И. Менделеева под вопрос.
Теперь же вы утверждаете, что это, с позволения сказать, письмо доказывает (!) что Менделеев во чтото верил как Христианин, предпологал как ученый, а что то знал.

- На основании чего вы сделали вывод о доказательстве? Никаких прямых доказательств чего-либо я не нашел.

- А если он во что то верил как христианин, вопрос о его религиозности отпадает.

- Кроме того, Дмитрий Иванович был членом право-монархической православно(!)-консервативной(!) организации Союз Русского Народа, что косвенно указывает на его религиознаю принадлежность. Скажу к слову, что св. о. Иоанн Кронштадский был членом и духовным отцем Союза.

Остальные разглагольствования о широкости понятия спиритизма - пустое.

2) Есть основания так пологать. Тобиш факты.

Доказано, что канонические Евангелия были написаны не позже конца первого века н.э., в том числе послания святых Апостол, Деяния и т.п.

По этому поводу проведено множество археологических, лингвистических экспертиз и исследований. Кроме того есть серьезные пункты в самом Евангелии, которые позволяют сделать вывод об отсутствии всякой выгоды тех или иных социальных групп того времени и последующего, для того, чтобы изменять евангелия.

Мотивация Апостолов тоже ясна. Они шли на смерть, терпели лишения, ничего материально не получая от своей проповеди (а в истории мировых религий есть другие примеры).

Евангелия были писаны Апостолами в разных местах в разное время, они не противоречат друг другу.

Нет никаких достоверных письменных источников, которые говорили бы о "другом" учении Христа.

Кроме того, если метафизически предположить, что Христос допустил бы забвение собственного учения через собственных же учеников или вообще - это ставило бы под сомнение саму Божественность (прости Господи!) Христа, а это во-первых уничтожает мотивацию исследования "истинного учения" Христа, и во-вторых противоречет фактам - множеству свидетельств Истинности нашей веры, как внутреннего, так и внешнего (чудеса) плана. Хотите подробнее - откроем тему. Эти явления позволяют говорить о участии некой духовной Силы в нашей вере. Нет никаких оснований пологать, что эта Сила имеет резоны нас обманывать или устраивать маскарады.

Из древнейших времен чуть поближе к нам:

Эра Вселенских соборов, на которых были на основании Писания составлен Символ Веры, правила и постановления.

И сам Раскол, мы можем наблюдать его развитие в деталях, по произведениям западных и восточных богословов, постановлениям Ватиканских соборов и Папских постановлений, которые часть противоречили Писанию и Преданию Древней Церкви.

Вы как ангостик должны верить только видимому, явному, посему обращаю ваше внимание на дальнейшее развитие Востока и Запада после раскола.
Не из Православия, но из Католицизма вышли протестанты, всевозможные расслоения и течения, именно на Западе зародился атеизм, или не так? В то время как Православие внутри себя, борясь с возникающими ересями, не расказывалась так глубого догматически в самом себе.

Таким образом прослеживается явная связь между догматической чистотой и социально-политической ситуацией, культурой, всей жизнью общества.

3) Таким образом исходя из вышеизложенного я делаю вывод, что есть связь между Истинностию Веры и обществено-политической жизнью (с Землей, так сказать), что это не чисто метафизическое понятие. И есть связь между консерватизмом и Истинностью Веры, которая дана нам Изначально, от самого Христа, доказательства чему я постарался изложить выше.

Следственно, ваше утверждение об отсутствии этой связи я разумею ложным.

Что Вы подразумеваете под позитивными инновациями?
Что вы имеете против консервативного патриархального семейного уклада, в то время как "прогрессивная европа" стареет и наполняется иммигрантами, а уклад традиционный подразумевает многодетные семью, нравственность, общественное сплочение? Или вы мыслите не с позиции большего блага собственному народу, а с какой-либо иной? Тогда поведуйте нам.

4. Петр, приведя к верхнии слои общества много иностранцев, чуждых русскому обществу того времени социальных элементов, справоцировав тем самым общественное нестроение, конфликт интересов, серьезный барьер недопонимания, который проявил себя позже, вкупе с последствиями раскола Русской церкви 17 века.

5. Не понял, о чём вы это. Воздержусь, пока что нечего сказать.


Я сугубо извиняюсь, что вмешался в ваш разговор.

Простите, но петровская интеллигенция, оторванная от народа и прозападная, как раз и явилась впоследствии кузницей кадров революции - от всяких народников и разночинцев до большевиков.

1) Охнакомлюсь с личностью сего "преподобного"

2) По вашему корректно в свете нашего вопроса определять "весовые категории"? Они весьма субьективны.
Отец генетики, первооткрыватель законов наследственности и систематик живой природы Мендель - католический священник, августинский монах. Есть у него ученая степень "академака"? Он долгое время не мог сдеать экзамены по биологии то, для высшего образования. Так что свои весовые котегории оставьте при себе.
Из современный, Ревякин, в недавнем прошлом ректор Географического факультета АЛТГУ, академик РАЕН, Православный человек, председатель Алтайского отделения СРН.

Вывод - научная степень не влияет на религиозность. Она (вторая) зависит не от научных знаний, но от нравственного состояния человека.

3)
а) Я писал (и пишу сейчас) в окошке "Быстрый ответ", где цитата и выделение невозможно.
б) Возможно есть моя вина в том, что я не скинул ссылку на высказывание Дарвина на эту статью, которую нашел через поиковик, когда решил почитать по нашей теме побольше. Ровно никаких оригинальный исследований я не скопировал, никаких выводов тоже. Только цитату и по невнимательности часть предложения, практически не имеющую зачения. Вы тоже не сразу дали ссылку на своего "преподобного", что с того?

4) Возможно, поять моя вина, что не разжевал вам и не вложил в рот "месседж". А суть в том, что между Вашим пониманием прогресса и моим (и большинства форумчан) есть большая раница. И это вызывает недоразумения в процессе нашего общения.
И писал я об этом сам, ваша ирония здесь не уместна. Тот "социально-политический прогресс", из-за которого коренное население европы стареет и ассимилируется с мигрантами, теряя свое историческое самосознание мы благом не считаем, не считаем прогрессом в исконном смысле этого слово. Напритив, считаем регрессом. А "архаичный" консервативный уклад общества, с нравственностью и многодетными семьями, мы считаем идеалом общественного устройства.
Вы много говорили о позитивных тенденциях, перечислите их, пожалуйста.

5) Улыбнуться? Отношение к оппонентам как к заведомо более глупым людям или как к врунам не есть конструктивный подход. Для общего сведения.

6) Понятия интеллегенция не было, но ученые были, образованый класс был, причем флагманом образования, как и долгие годы после этого, была Церковь. Все на Её материальной и преподавательской базе.
Славяно-Греко-Латинская академия, первое всесословное учебное заведение, Спасские школы были открыты до Петра.

7) Приведите, пожалуйста, свидетельства чванрства к образованию у людей того времени? И скажите, многим ли тогда Европпа отличалась в лучшую сторону в плане образования?

О традиционных ценностях я уже достаточно написал, чтобы прекратить толдычить и дожаться комментария с Вашей стороны. Идеи сдать оппонента в зоопрак - не есть конструктивный подход к диалогу, опять таки.

Владимиру Неберту
Ваше мнение основано на предположениях, что:
1.) При Петре была интеллигенция, которую он создал
Ложное предположение. На само деле и при Петре её еще как таковой интеллигенции не было. Интеллигенция только начала формироваться, даже не как класс, а как явление, только со второй половины XVIII века. Я не понимаю как можно ставить знак равенства между интеллигенцией (в современно и русском понимании) и петровскими выдвиженцами.
2). Интеллигенция, оторванная от народа - плоха
Ложное допущение. Интеллигенция всегда была, есть и будет оторванной от простого народа и будет стремится от него дистанцироваться. Тривиальный пример: лично Вам, думаю, не 20 лет и должны помнить, что в СССР (там где был союз(!) рабочего класса, крестьян и прогрессивной .....) в 80-х говорили "колхоз, деревня" (и о жителях села, и вообще о людях без образования, простом народе), "пойдешь к станку" (если в ВУЗ не поступишь, станешь работягой). Приблизить не обученного дурака к образованному умнику (я взял полярные примеры) можно только искусственно и это всегда будет мнимая близость. Интеллигенция плоха, если она думает только о своем благополучии, как плоха хозяйка, забывающая кормить корову. Хорошая интеллигенция не забывает о потребностях народа. (Взгляд на потребности - ниже.)
3.) Плоха прозападная интеллигенция
Ложное допущение. Она плоха только для интеллигенции провосточной. Так как иначе видит будущее. Народу же хороша та, которая именно сегодня активно поучаствует в создании условий, чтобы он - народ смог бы жрать от пуза и не скучал.
4). Интеллигенция послужила кадрами для переворота (революции),
Нет. Кадрами тогда стали жиды, пущенные в учебные заведения, левые маргиналы и, возможно, действительно изменивший Николаю генералитет. Но последние и приложили руки к перевороту последними.

Так как Петр и понятие не имел о:
- возникновении в будущем автономного сословия людей сугубо умственного труда,
- ряд членов которого никогда не будут последовательно ответственными, а в общей массе займутся лишь личным обустройством,
- будущей черте оседлости западных губерний, появлении вредной философии, прочих факторов, возникших позднее,
и не мог отвечать за решения и действия, а также бездействие, своих правнуков, то судить его можно только за ошибки, осложнившие жизнь кому-то из его современников. Но это в раздел исторических тем, я думаю.