Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср сен 10, 2025 11:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 4:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Кстати, вот что пишут католики.
http://forum.catholiconline.ru/index.php?showtopic=2431
Цитата:
Митрополит Киевский Петр Могила, канонизирован в РПЦ как святой. Автор "Исповедания православной веры", где описано Непорочное Зачатие девы Марии и т.д, принято на соборе в Яссах, и подписанного всеми восточными патриархами на соборе в Константинополе, осуждавшем ересь Лукариса. (привет Осипову и "парижанам").
Человек добившийся решения Сейма 1633 г. о легализации константинопольской юрисдикции в РП.
Но вместе с тем, он инициатор Киевского собора 1631 -32 г. В котором совместно с униатским митрополитом Иосифом Руцким выработал проект Унии для всей Киевской Церкви. Инструкции к проекту унии весьма любопытны, например он предлагает противников унии просто устранять от дискуссии. Так он запретил в служении и отстранил от должности ярого противника Унии Афанасия Брестского (Филиповича). (хотя есть мнение, что причиной запрещения стало психическое заболевание Афанасия). В последствии Афанасий был канонизирован в царствование Екатерины II.
Величина авторитета Киевского митрополита Петра была такова, что греко -католический митрополит Иосиф Руцкий, даже предполагал поставление Петра Могилы, в греко-католические патриархи Киева (после учреждения патриархата папой). До конца жизни Петр Могила был сторонником возобновления церковного Единства, однако понимая, весь комплекс проблем с "паствой" (православной шляхтой и казаками), не считал нужным форсировать события и проводил идею Единства постепенно.
В последствии его дело не было продолжено, ему самому придумали репутацию "страдавшего от униатов", и канонизировали в РПЦ совсем недавно, подтверждая канонизацию проведенную УПЦ МП в 90 -е годы.

Канонизирован же сей Святитель только в 2005 году. На более раннюю канонизацию на Украине согласия Патриархии не было.

Надо, конечно, разобраться, но однако же информация к размышлению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 5:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот здесь тоже интересная информация.
http://www.sahoioij.ru/content/view/71/35/index.html

Так что зависимость митрополита Петра Могилы от католиков очевидна.
Я против какой бы то ни было деканонизации, однако, в таких условиях, когда ему приходилось лавировать между истиной и политическими реалиями, разрабатывать проекты унии, хоть и отстаивать при этом права православных, его мнение по вопросам Евхаристии, как и возможно по другим, может считаться только частным богословским мнением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 5:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
А вот что пишет Флоровский, кстати критикуя митрополита Антония за его заявления о латинском влиянии. То есть вот критикует, однако вынужден кое что признать.
http://www.catholic.uz/tl_files/reading ... ontent.htm

Цитата:
Могила отстаивал независимость Киевской Церкви и боролся с Унией - однако в вопросах вероучительных он был уже как бы в догматическом единомыслии с Римом.Есть что-то загадочное и двусмысленное в образе Петра Могилы. Он вывел Западно-Русскую Церковь из той растерянности и дезорганизации, в которых находилась она со времен Брестского Собора. Благодаря Могиле она получила законный статус в Речи Посполитой. Но в то же время вся структура Церкви оказалась пронизана новым и чуждым духом - духом католицизма. Против планов и проектов Могилы восставал как Запад, так и славяно-греческий Восток. Петр Могила учредил Киевский Коллегиум - несомненная заслуга перед Церковью. Но его школа была латинской школой. Латинской не только по языку, распорядку или богословию - нет, латинской по всей религиозной психологии: "олатынивались" души учеников. Странным образом все это делалось во имя борьбы с Римом и с Польшей. Внешняя независимость была сохранена, но внутренняя - утеряна. Восточные связи были прерваны. Утверждается чуждая и искуственная традиция, и она как бы перегораживает творческие пути.
.............................................................
В своем крипто-романизме Могила был не одинок. Скорей уж он выражал дух времени. "Православное Исповедание" - это основной и самый выразительный памятник могилянской эпохи. Трудно точно сказать, кто был автором или составителем этого "Катихизиса": обычно называют самого Могилу, хотя, возможно, это коллективный труд нескольких его сподвижников. "Исповедание" изначально составлено по-латыни, и в этом первом варианте чувствуется гораздо большее римское влияние, чем в окончательной версии, прошедшей критический пересмотр на соборах в Киеве (1640) и в Яссах (1642). Впрочем, для нас важны не столько отдельные уклонения в католицизм - их можно объяснить случайностью - сколько тот факт, что вся "Confessio Orthodoxa" построена на католических материалах. Связь ее с римо-католическими писаниями глубже и непосредственней, чем с духовной жизнью Православия и Преданием Восточных Отцов. Отдельные римские догматы - например, учение о папском примате - отвергаются, но общий стиль остается римским. То же относится и к литургической реформе Петра Могилы. Его знаменитый "Требник или Евхологион" испытал на себе подавляющее влияние " Ритуала" Папы Павла Пятого: объяснения отдельных обрядов в предисловии списаны оттуда почти дословно11.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 6:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
На что ссылку? "Православное исповедание" отсутствует в электронном виде. А саму информацию я взял по Вашей ссылке, где было "Известие учительное".

Вот ведь не понял сразу. То, что я цитировал, это не связано непосредственно с митрополитом Петром.
Цитата:
«Воумление» несколько обширнее «Известия учительного» и дает наставления не только относительно Святой Литургии, но и некоторых других церковных чинопоследований и треб. Одним из источников «Воумления», а стало быть, и «Известия учительного» послужил «Трактат о Тайне Тела и Крови Христовых», помещенный в «Требнике» киевского митрополита Петра Могилы в качестве приложения. Но самое интересное, что этот «Трактат» восходит к аналогичному по содержанию трактату «De defectibus», находящемуся в одобренной Тридентским Собором (1452–1563) редакции римского «Служебника» – «Миссала». Местами «Трактат» при «Требнике» Петра Могилы представляет не просто перевод, но – в значительной части – переработку этого латинского сочинения.

То есть вот «Известия учительного», если как то и связано с митрополитом Петром, но православно, хотя, может быть сам факт упоминания вот этих вот случаев заимствован у католиков.

Возможно, что митрополит Петр пытался сохранить Православие в практике, угождая католической власти униатскими трактатами. Оправдано это или нет, не мне судить, однако, это значит, что его богословские труды не могут считаться святоотеческими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 8:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Вот статья о Святителе Петре-
http://antimodern.wordpress.com/2009/04/25/st_petr/
"Православное исповедание" я бы сам хотел прочитать, но нет возможности. А католиков нечего слушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 8:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Насчет метафор повторю пример, который привел Николаю. Агнец Божий-недопустимо понимать в прямом смысле. И Хлеб -тоже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 10:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Насчет метафор повторю пример, который привел Николаю. Агнец Божий-недопустимо понимать в прямом смысле. И Хлеб -тоже.

Но тогда именно Вы не верите в силу Таинства.
И кто же сказал, что недопустимо, если Василий Великий даже в молитве так обращается (как я и приводил), да и Спаситель сказал "воистину".
Суть то вся в том, что как я уже много раз говорил, хлеб и вино в Евхаристии они же и есть Тело и Кровь Христовы. Последователи философических измышлений Фомы Аквинского не могут это вместить и придумали рациональные рассуждения о сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 10:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Вот статья о Святителе Петре-
http://antimodern.wordpress.com/2009/04/25/st_petr/
"Православное исповедание" я бы сам хотел прочитать, но нет возможности. А католиков нечего слушать.

Я Вам приводил не только католиков. Флоровский, в частности, признал, что эта книга содержит латинский взгляд, причем признал, несмотря на полимику с митрополитом Антонием насчет католического влияния.
Так что ее никак нельзя рассматривать, как святоотеческую литературу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 10:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вобщем, еще раз, предлагаю прекратить спор, пока Вы не найдете у безупречных святых отцов слов "перестают быть" или "теряют сущность" в отношении Святых Даров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 11:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Душа у хлеба появляется при Евхаристии,это Христос,Который становится Хлебом.Так же,как Он стал Человеком.

Такого даже Осипов не сказал бы...А Алексий говорил, что это мой "юмор"(прости, Господи!). А это здесь всерьез пишут...
Цитата:
Наоборот,это в Вашей"теории"сколько причастников,столько и Христов(прости Господи).А в Православии Христос Один и Тот же,поскольку все едят один Хлеб и Вино.Это как закваска Христова.

В малейшей частице Даров-Весь Христос. Восточные Патриархи провозглашают сие, в то же время говоря об исчезновении сущности хлеба и вина.
Цитата:
Видите ли,это не мои рассуждения,это слова Христа.И я не утверждаю,что Христос был физическим хлебом,хотя Он был(и есть) Хлебом,но это недоступно обычному восприятию.Вы ещё скажите,"как дескать человеку,человеческому естеству возможно ходить по воде,как посуху?"

Как надо понимать слова Христа, я Вам процитировал Св. Иоанна Златоуста и блж. Феофилакта Болгарского. Знаете, еще Христа Агнцем именуют. Неужели буквально захотите понять?
Цитата:
Христос-Хлеб и Вино.С этим Вы и спорите.

Христос-Богочеловек, а не хлеб и вино(прости, Господи!).
Цитата:
Странно,Вы не верите,что Христос может стать Хлебом и Вином,хотя Он Сам много раз говорит об этом,но верите,что простые хлеб и вино могут стать Христом.А вообще наверное получается так-Господь стал Человеком(Телом и Кровью)для того,чтобы человек стал причастен Ему,и сам преложился в Него,в Тело Христово,т.е.Церковь.

От таких слов волосы дыбом становятся...
Цитата:
Отрицать Хлеб и Вино в Святых Дарах=отрицать Человеческие Плоть и Кровь Христа,Его Жертву.Этим и занимаются католики и филокатолики.

Ровно наоборот. Отрицанием пресуществления занимаются протестанты, разными способами. Но здесь даже не протестантизм, а некое хлебопоклонничество...

Скажите,почему Вы отрицаете одни слова Господа,Который говорит"Я есмь хлеб",и буквально толкуете другие,когда Господь дал ученикам Хлеб и Вино,и сказал"сие Тело Моё и Кровь Моя"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 11:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
На Николая Вы тоже зря наезжаете. Он выражается не богословскими и не философскими терминами, а как может на естественном языке, но при этом правильно. Христос действительно входит в нас в Таинстве не только Телом и Кровью, но всем человеческим естеством, то есть и Душой.

Николай сказал, что Христос стал хлебом(прости, Господи!). Вы с этим согласны?

Да, не стал, а есть, именно тот хлеб, как и вино, преложенные (пресуществленные), которые подаются в Таинстве Евхаристии. Он согласится, я думаю, заменить "стал" на "есть".

Я соглашусь так,Алексий-стал и уже есть.Стал,когда пришёл в мир Человеком,Плотью и Кровью,Хлебом и Вином.А когда мы едим Хлеб и Вино достойно,стновимся Ему причастны.
Роман Игоревич писал(а):
Николай сказал, что Христос стал хлебом(прости, Господи!). Вы с этим согласны?
Вы отвечаете за свои слова,что первым это не сказал Господь и об этом не написано в Евангелии?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 11:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Насчет метафор повторю пример, который привел Николаю. Агнец Божий-недопустимо понимать в прямом смысле. И Хлеб -тоже.

Почему есть Тело и Кровь Христа в прямом смысле допустимо,а то,что Он Хлеб для христиан и Агнец Божий-недопустимо?Кстати,Господь ещё говорит,что Он виноградная лоза и дверь в Царствие Небесное,вы тоже этому не верите?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 11:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
То, что я не согласен с Вами, Вы знаете. Повторять не буду. Но даже с Вашей точки зрения, Тело Христово, сущее на Небесах, вне Евхаристии, не имеет ничего общего с хлебом. Если Вы не так думаете, то поправьте. "Есть" и "стал"-это разные слова. Таким образом, Николай даже Осипова превзошел. Надеюсь, что по незнанию.
Насчет файла. Я говорил, что там очень маленький шрифт. Но текст там есть. В самом конце, думаю, увидите список имен в столбик.

Может Вы просветите,какое именно Тело у Господа на Небесах?(прости Господи)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 12:12 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml
Цитата:
Св. Иоанн Златоуст коснулся вопроса о евхаристическом хлебе в письме к монаху Кесарию. Предметом рассуждения в данном случае было учение Церкви о единой Ипостаси Богочеловека при наличии в Нем двух совершенных естеств – Божеского и человеческого. Каким образом два естества, полярных по их свойствам, – Божеское и человеческое – могли составить одну Личность Иисуса Христа, на это Златоуст отвечает Кесарию примером евхаристического хлеба: “Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то же время неслитно познаваемое – не в одном только естестве, но в двух совершенных” [25].
Оба цитированных святоотеческих высказывания представляются нам особенно важными, потому что они были сделаны как доказательства в подтверждение других истин вероучения. Мы не можем допустить мысли, чтобы оба великих отца Церкви, из которых первый занимал ведущее место среди христианских борцов с гностицизмом, а второй действовал накануне христологических споров, позволили себе использовать в качестве аргументации в защиту вероучения Церкви то, что не разделялось общецерковным сознанием или противоречило ему. Это было бы самообречением на поражение. В судьбе же Златоуста это было бы хорошим поводом к обвинению его если не в ереси, то во всяком случае в заблуждении или противоречии себе, поскольку он стал употреблять в анафоре не существовавшие там до него слова “Преложив Духом Твоим Святым”. Но при множестве предъявленных ему собором при Дубе обвинений, самых несуразных, обвинение в неправославном учении о евхаристическом хлебе или в заблуждении по этому вопросу не было предъявлено. Из сказанного вывод может быть один: церковное сознание принимало евхаристический хлеб (и чашу) как истинное Тело и Кровь Христовы, но при этом не исключало их естественной природы, и словами “Преложив Духом Твоим Святым” Златоуст только указывал на восполнение этих даров Божественной благодатью, так что хлеб становился “уже свободен от наименования хлебом, но стал достоин имени Тела Господня, хотя природа хлеба в нем осталась”. Заметим, что и после Златоуста, в эпоху христологических споров, общецерковное сознание принимало евхаристические хлеб и вино как истинное Тело и Кровь Христовы, не исключая их естественной природы. Если бы Церковь отрицала существование в освященных Дарах физической природы хлеба и вина, то это служило бы для монофизитов хорошим аргументом против дифизитов. Но ни один монофизитский писатель не прибегнул к этому аргументу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 12:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Думаю, что теперь споров быть уже не может.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }