Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 21, 2025 6:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 10:46 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45668
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий Прянишников писал(а):
Как сказать - 587 орудий против 640...


Отступая от темы... Хотел написать про 640 и 587, но не решился, так как эти сведения я добыл когда-то в среднем школьном возрасте, когда серьёзно интересовался историей Бородина. Вдруг что-то напутал? Слава Богу, память пока не изменяет.

Общая численность артиллерии важный, но не единственный показатель. Дело ещё и в её концентрации. Так практически все силы Наполеона были сосредоточены против левого фланга и центра Русской армии. А вот на правом фланге Русской армии часть артиллерии размещалась на т.н. Масловских флешах. Так что общее количество орудий вполне может нивелироваться их массированием.
Да, ещё помню, что русские пушки были дальнобойнее французских, из-за чего французам пришлось в ходе битвы сдвигать орудия с укреплений в чисто поле, так как многие из них не добивали до русских позиций. Но это аргумент, конечно, не пользу любителей всего иностранного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 10:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2007 3:00 am
Сообщения: 934
Константин Николаевич,
Цитата:
Но ведь это так и есть, вы оцениваете две битвы по разным критериям для победы.
Но я рад, что с каждым сообщением вы все более и более согласны, что Наполеон выиграл битву. С остальным то впринципи согласен, да, то, что русская армия не была разгромлена сильно подпортила планы французом, но факт есть факт, победа Наполеона была, пусть неполная, но была.

Вопрос о победе Наполеона в Бородинской битве мной оценивался не раз и в ходе прочтения соответствующей литературы и при разговорах. Сознательно я это понимал всегда. Но срабатывает образ мышления военного - свой успех - это победа, успех противника - вынужденное отступление. :wink: Поэтому мне понравилось Ваше определение моей "военной хитрости".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 10:52 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45668
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин Николаевич писал(а):
Перечитайте все, что писалось Вячеславу, а том числе и вопрос про Малоярославец. Были взяты все укрепления - следовательно армию с позиций сбросили. А какой победе Кутузова может идти речь вообще не понятно.
И при чем тут разговоры о "патриотическом форуме преобладает преклонение перед иностранщиной"? :shock: Быть патриотом не значит кричать о своих победах там, где их не было.


Но Наполеон был вынужден поздно вечером отвести войска на исходные позиции!

И давайте подумаем: чем ценно поле покрытое трупами, если не выполнена главная оперативная задача? Зачем вообще рассуждать весьма спорными понятиями прежних веков? Партизаны, например, тоже напали, пустили важный эшелон под откос или уничтожили половину автоколонны с боеприпасами, потом без потерь отступили - значит проиграли, так как "отдали противнику поле битвы"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 10:58 pm 
Алексей Пушкарёв писал(а):
Так что общее количество орудий вполне может нивелироваться их массированием.


Это называется полководческий талант...

зы. По поводу "любителей иностранного" - штампы не надоели? Борец с безродными космополитами...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 1176
Откуда: Москва
Дим, не хами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:05 pm 
Я хамлю??? У АР научился?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 1176
Откуда: Москва
:lol: :lol: :lol: :lol: :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
Относительно Бородинского сражения.

Формально Наполеон одержал победу. Он удержал поле битвы (хотя на ночь действительно отвел свои войска на исходные позиции, опасаясь ударов русских) на следующий день, русские понесли большие потери, далее он занял Москву.

Но! Есть такое выражение: проиграли сражение, но ещё не проиграли войну.
Наполеон, так или иначе, понёс существенные потери в этом сражении, а цели своей не добился. Маневр по фронту французских войск был великолепен, но как хотели русские прицепить Наполеона к Багратионовым флешам и батарее Раевского, так и случилось. Потери ещё раз отмечу колоссальные, а итог? Оттеснение русских по фронту? И всё? Цель-то была другая: уничтожение русской армии и занятие столицы. Армию противника Наполеон не уничтожил, а когда русские сожгли сами Москву, положение стало безвыходным. На самом деле, русские под Бородино выиграли войну, вот в чём дело! Была одержана нравственная победа. Наполеон, как и под Пройсиш-айлау, не показал ничего, атак флангами не было, толковых мыслей – ни одной. Выбранный план на сражение у французов был изначально провальным, разгрома русских не предвиделось в принципе. После этого сражения, чтобы не проиграть войну, Наполеону следовало бы отступать к Смоленску, любой шаг вперёд, или остановка гарантировали поражение в войне, так и случилось.

Русские в Бородинском сражении измотали противника, обескровили, и поставили, по сути, французов в безвыходное положение.

К слову, (по другой теме), как и под Прохоровкой, германцы одержали победу, но бесповоротно проиграли войну.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:20 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45668
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий Прянишников писал(а):
зы. По поводу "любителей иностранного" - штампы не надоели? Борец с безродными космополитами...


Штампы, увы, не бывают на пустом месте.

Я и не отрицаю огромного тактического таланта Наполеона. Вот при Аустерлице это действительно было поражение с бегством и дезорганизацией. А при Бородине, извините...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2008 11:32 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45668
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Вячеслав Владимирович писал(а):
Вопрос о победе Наполеона в Бородинской битве мной оценивался не раз и в ходе прочтения соответствующей литературы и при разговорах. Сознательно я это понимал всегда. Но срабатывает образ мышления военного - свой успех - это победа, успех противника - вынужденное отступление. :wink: Поэтому мне понравилось Ваше определение моей "военной хитрости".


А вот тут тоже сторонник победы французов Д.Прянишников пишет:
А причем сдесь Бородино? Просто подходила армия Чичагова, активизировался Велингтон на Перинеях, да и Австрия с Пруссией ненадежны оказались, Бернадот бряцал оружием. Так что ему делать в Москве? Ведь войну он проиграл под Лейпцигом.

Это ли не тот подход, который Вы изволили осуждать? Вот надоело Наполеону сидеть в Москве, все уцелевшие достопримечательности осмотрел - и пошёл восвояси. Велингтон в Пиренеях (!), Бернадот, австрийцы с пруссаками - это важно. Ну ещё далёкая армия Чичагова. Зато действующая Русская армия, партизаны вообще не при чём! И то что есть французам было нечего тоже ерунда. Ну, надоело в Москве, пойдём ещё куда-нибудь. Но почему-то пошёл в неразорённые войной области и туда, где был потенциал военной промышленности. Не рванул же на Петербург, чтоб и его посмотреть, как Москву посмотрел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2008 12:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 2503
Цитата:
И давайте подумаем: чем ценно поле покрытое трупами, если не выполнена главная оперативная задача? Зачем вообще рассуждать весьма спорными понятиями прежних веков? Партизаны, например, тоже напали, пустили важный эшелон под откос или уничтожили половину автоколонны с боеприпасами, потом без потерь отступили - значит проиграли, так как "отдали противнику поле битвы"?

Сравнения с партизанами здесь совершенно не уместно.
Наполеон скинул Кутузова с позиций, после чего продолжил движения на Москву. Или победа это только если враг бежит с дезорганизацией? Что тогда было при Малоярославце? Это уже все писалось, говорю же, перечитайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2008 12:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2007 3:00 am
Сообщения: 934
Алексей Пушкарёв,
Это мнение Д.Прянишникова, я к нему ни какого отношения не имею.
По поводу кто победил на Бородинском поле сражения. В своих первоначальных высказываниях я определил, конечно же, это мое личное мнение, что не завершенное сражение - равносильно ничьей. Вместе с тем, оценивая конечные результаты данного сражения, как «голый» факт без учета патриотической подоплеки, можно сделать вывод, что поле боя в связи с добровольным уходом и оставлением своих позиций Русской армией осталось за французами. Решение на отступление было принято лично командующим Русской армией после того, как была проведена оценка ее возможностей и готовности к дальнейшим боевым действиям. Кутузов признал эти возможности неудовлетворительными и грозящими гибелью Русской армии. Поэтому он прекрасно осознавал, что оставление позиций будет признано поражением. Вот и все – голая правда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2008 12:19 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
Тогда, перечитайте и мой пост про Бородино. Не слышу возражений! Наполеон цели не добился, а средства израсходовал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2008 12:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
Пятое.

Господами-товарищами, либералами и большевиками часто используются такие выражения, как: «царская армия бежала перед японцами, бросая свои знамёна», имеется ввиду Русско-японская война 1904-1905 гг.

Т.Шевяков и О.Пархаев «Знамёна и штандарты Российской Императорской армии конца XIX – начала XX в.»:
«В русско-японской войне (1904-1905гг.) Российская Императорская армия не потеряла ни одного знамени. Японцам в общей сложности достались лишь два знаменных древка, а все полотнища и юбилейные ленты были спасены.

19 стрелковый полк, попав в окружение, знамя своё сжег, оставив лишь императорский вензель в подтверждение того, что знамени не коснулась рука неприятеля. До 1917 года полк выходил лишь с вензелем Государя, прикреплённым к чистому полотнищу. Что может быть более явным и более величественным знаком верности присяге и своему Императору?»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2008 12:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб сен 01, 2007 3:00 am
Сообщения: 934
убрал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 247


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }