Если немного изучить тот период, тогда вполне возможно



Это существенно другой период. На сто лет раньше.



А какие шансы были у Нижнего и Рязани не войти в ВКМ?



Не более "ино-народных", чем Рюрик.

Ольгерд уже полу-русский, православные Ольгердовичи и вовсе наши. Один из них на Куликово поле пришёл (как раз за тот фланг Дмитрий Иванович был спокоен).

Ну не было в ВКЛ "национального угнетения со стороны литовцев". Давайте хотя бы к этой теме перестанем возвращаться.

В названный период никаких униатов не существовало. Вообще. И никто православных не изгонял.



Никакой ссылки там нет.



В королевстве Польском равенства не было. Совершенно.



На колу мочало, начинай сначала...

В 1563-м году в ВКЛ отменено всякое неравенство по вероисповеданию. Логика развития самого ВКЛ привела к такому результату.

Конфедерация с Польшей через шесть лет – вынужденный шаг. Но и после неё ВКЛ оставалось веротерпимым государством (а Львов был в другой стране, с другими законами).

После того, как в Речи Посполитой сменилось два короля, и на троне оказался фанатичный католик – только тогда была затеяна "церковная уния". И лишь тогда начались "изгнания в Полоцке", т.е., гонения на Православную Церковь также и в Великом Княжестве Литовском. Оно уже не было самостоятельной державой, к сожалению.



Спасибо за уточнение.

Заметная активность братств в "стоянии за веру" началась после Брестской унии, насколько знаю. То есть, после того, как "архиереи изменили". Поскольку представлять Церковь перед гражданскими властями, это всё же архиерейское дело.

А в каком году написано письмо львовян королю?

Язык и культура это и есть признаки нации.

Сформировалась она именно в ВКЛ и благодаря ВКЛ.

Если бы история шла иначе, и после "феодальной раздробленности" русские земли собирались бы в одном государстве, а не в двух существенно, цивилизационно разных, то вряд ли появились бы национальности украинцев и белорусов.



Национальное самосознание это противопоставление: "мы – не они". В Княжестве Литовском именовали себя "русью", по исконному корню. "Мы не жмудь, мы не поляки".

Противопоставление с "москалями" именно в смысле национальности, а не государства, возникло уже в Российской империи. Каково тогда было значение слова "русский" – равнялось ли оно "великороссу", как сейчас, или ещё нет, точно не знаю.

Насколько искусственно слово "белорус", тоже трудно сказать. Оно встречается у Некрасова, оно есть у Лажечникова. В середине, а не в конце 19-го столетия. Как раз в то же время начинал свою творческую деятельность упомянутый в этой теме Богушевич.



Независимости от кого, в своём-то государстве?

Да в те века и вообще не было таких понятий, как "национальная независимость".

Осознание, формулировка таких вещей – удел "интеллектуальной элиты". А белорусы в середине 17-го века были "обезглавлены" Алексеем Михайловичем. Стали "народом с неполноценной социальной структурой" – народом почти исключительно крестьянским.

Знали, что "мы не москали". Знали, что "мы не поляки". А кто ж? – "тутэйшыя". "Местные". На вопрос о национальности так отвечали многие даже в 20-м столетии в "польской" Западной Белоруссии.



А вот это очень даже было.



О чём "обратном"? О неиспользовании языка?

Те думские выборы отражали настроения прежде всего дворянского сословия. Мы уже вроде бы обсудили это.

Из какого "школьного курса" это Вам "известно"? В какой стране в школах якобы учат, что "белорусы – не нация, но те же русские; их язык это диалект русского"?



Всерьёз не понимаете разницу, или притворяетесь?

В опросе это были разные варианты ответа.

Союз (СНГ) у нас уже есть. А Вы чего-то ещё хотите?

Шутить изволите? Мы находимся на форуме организации, которая как раз спорит.


Что значит "противопоставление"? Если здесь мой дом, а за забором дом соседа, это не значит, что я "противопоставил" себя ему.



Если двуязычие, значит, два разных языка.



Любая политическая сила стремится к воплощению своих идей. Чёрная Сотня хочет восстановить Российскую империю. С Белоруссией и Украиной в составе империи.

Речь не о реальных возможностях Чёрной Сотни что-то запрещать, но о её программе.

Если Вы до сих пор "не увидели" – можете спросить в очередной раз: если Чёрная Сотня как-либо (не будем фантазировать, как) заполучит власть разрешать или запрещать – разрешит ли Чёрная Сотня издание книг на белорусском и украинском языках, возможно ли будет теле- и радио-вещание, школьное и высшее образование на означенных языках, и т.д.

По-моему, позиция Чёрной Сотни на сей счёт совершенно ясна.

А вот Ваша личная позиция мне непонятна. Если не считаете белорусов нацией, то почему вообще ведёте речи о языке, который, дескать, "не подвергается угрозе"?

"Нет нации" – значит, и "языка такого нет". Чёрная Сотня так и считает. Неверно, но внутренне непротиворечиво.

Фотина,

Насчёт Герцена к Вам никаких претензий. Прекрасно понимаю, что у Вас в жизни множество забот, а история 19-го века от Ваших забот совсем в стороне.

Если б не отзыв Александра Робертовича ("грамотно и убедительно"), Герцен тут и не "всплыл" бы более.

Беда в том, что у наших российских патриотов, когда они принимаются рассуждать о "Малой и Белой Руси", уровень грамотности действительно вот такой и есть.


А Вы чтоб не восприняли слишком всерьёз и не обиделись – Вам специально про Герцена презентован любимый стих советских студентов, измученных конспектированием "революционной" мути.


Упоминание о будто бы причастности польских панов-"полицьянтов" к "украинизации" предлагаю считать недоразумением.

Нет, "редакция не отвечает за мнения авторов". Мне ближе Кий, Лыбедь... и кто был третьим?

Спасибо, что находите время читать ссылки




Они приведены без моих комментариев. Но если угодно обсудить – извольте.

Поскольку Екатерина подходила к делам ответственно – думаю, что приведённое письмо написано уже после её знаменитого "потёмкинского" путешествия в Таврию. После того, как она своими глазами посмотрела. И нашла Малороссию и даже Смоленскую губернию в таком состоянии, что сочла нужным позаботиться об "обрусении" оных. В Смоленской земле это удалось.

О "польском влиянии на ситуацию в юго-западной Руси после победы над Бонапартом". К 1815-му, когда злокозненный Бонапартий был окончательно изловлен, Правобережье принадлежало России всего два десятка лет. Тогда пановали там в основном поляки. Но чтобы они уже тогда затевали "украинство" – для меня большая новость. Которую нехудо бы как-то чем-то подтвердить.

Насколько помню из темы "Большой украинский миф" (в этом же разделе) даже и через сто лет поляки были весьма недовольны слишком "проукраинской" деятельностью Шептицкого, полагая эти земли своими и только своими. А уж в 19-м столетии чтоб они собственными руками лепили "хлопскую нацию"... Сомнительно.

Польское восстание 1830-го вряд ли имеет отношение к "искусственному насаждению украинской идеи". А вот восстание 1863-го – уже возможно. Но про Украину не знаю подробностей.

В 1876-м мы видим запретительный указ, то есть, "национальное самосознание" уже было распространено. Вот тогда, надо полагать, "громадяне" и поехали в свои ссылки.

Про 1914 год – зачем же "помолчать"? Зачем скрывать найденный первоисточник, тем более написанный вовсе не "самостийниками". По-моему, интересный документ. Свидетельствующий о недоверии имперских властей ко всем "малороссам". Вот насколько "расплодились самостийники"... Разве бывает такое "на пустом месте"?

Фотина,

Насчёт приведённого Вами "краткого словарика". Не так всё просто.

Р.Б. Iоаннъ ведь справедливо замечает, что из трёх "восточно-славянских" языков наибольшим изменениям подвергся, возможно, (велико)русский.

Почему славянское слово "залога" Вам нравится меньше, чем французское "экипаж"?

Вполне возможно, что "польские" варианты как раз и есть исконные наши общие (конечно, это не относится к "геликоптеру" и т.п.).

Другое дело, что слишком уж резко реформировать язык, даже если это восстановление древних форм – наверно, нельзя.

Если его подучить еще раз, то можно утверждать, что Литва и Литовская династия подавила западную часть русского государства воспользовавшись тем, что большинство территории была под ордой и Русь не могла физически вернуть себе западные земли. Литва не была по сути своей русским государством, хоть и занимала территорию Руси принадлежавшую.




Каким это образом это другой период? Пожалуйста докажите.

Это один и тот же период расширения и роста Литовского государства, самое начало его истории.



Больше шансов, так как эти земли находились в руках людей одного происхождения что и в Москве. В случае с Литвой территорией управляли ино-народные князья, хоть и сделавшие начальную попытку принятия русского обличия, быстро изменившие своё решение подписав Кревскую Унию и дав другие обещания, наплевав на население колонизированных территорий.




Рюрика вообще приласили на правление с братьями, через два года перебив их дружину в Изборске. Тем более у вас нет прямых доказательств, что Рюрик был варягом.



В каком смысле "полу русский"? Он представитель русской правящей династии? Или как то родственно с ней связан?

Понятие национальное угнетение в тот период было в первую очередь со стороны орды, Литва же правила территориями которые не могли самостоятельно о себе заботится и были ей подчинены.

В этом смысле ВКЛ это в некоем роде паразит истории, хоть у него и была полезная функция сохранения европейского населения Беларуси, но роли строителя русского государства, православного государства, и объединителя славянских народов он не играл и играть не мог.

Никакого сожаления!

Это было выполнением обешаний данных на Кревской Унии. ВКЛ стремилось в Речь Посполитую силой "своих" "русских" "монархов" Ягеллонов, принявших решение об обращении в католичество и воссоединении с Польшей еще в 14-м веке.

Это был долгосрочный "анти-московский" план государственного строительства. Единственным препядствием было разделение Православнойи Римской церквей.

Роготал по столом!

С какого это бодуна? Народ сам решает как себя называть, или приглашает для этого какую-то элиту? Это смешно просто. В конце 19-го столетия они (Белоруссы) так себя не называли, это их (Белоруссов) так непонятно откуда взявшаяся "элита" стала называть и придумала сказки о формировании некоей отдельной нации "исключительно в ВКЛ" (это после 4-х то веков от того момента, когда этот самый ВКЛ вошел в состав сначала Речи Посполитой, а потом вернулся в Русское Государство, коим и был изначально 5 столетий до своего образования)

Клуб фанатов Литвы какой-то, благое дело в Вильнюсе располагался.... Дело понятное, ничего предосудительного, только не надо щупальца на всю территорию распространять развивая "национальную идею".



Ну вот началось нытьё... Целый народ не мог называть себя своим исконным именем и осознать себя народом только потому, что видите ли "Алескей Михайлович "обезглавил" элиту".

Да это просто смешно!



Давайте мы вернемся в таком случае к "дреговичам" со "славутичами". Ситуация мало чем отличается. Тутейшие, местные, москали (московские), киевляне, новгородцы, древляне... Это не народы, если могли заметить.

Тутэйшие это тоже не народность, а просто указание "мы здесь родились и выросли". У людей даже в голове не было называть себя отдельным народом, они даже не знали как это делается!



Исконных ДИАЛЕКТОВ, а не мовы кое как из них склеенной! Диалекты эти мало разнились от брянских или псковских!!!




Какого к бесу языка! Которого не было и в помине, но были говоры сходные с российскими???



Дворянское сословие и есть ЭЛИТА, так что возвращаемся наверх этого поста к вашей "прерогативе", что она элита и "определяет" (смешно!), называется ли население отдельным народом или нет!

Тогда в начале 20-го столетия два раза решили вместе с населением (!!!), то не называется, но является населением Российского государства и составной частью её государство-образующего народа, западными губерниями.

Теперь проанализировав это всё приходим к выводу, что "национальная идея" кое как собранная и теплившаяся до революции только в Черной Руси получила масштабный рост после Великой Октябрьской Социалистической революции, когда Владимиром Ильичом было обезглавлено российской дворянство.

Это биологию напоминает, уничтожение одной культуры организмов ведет к непомерному росту другой.

Я хотел-было стереть сие нелепое сообщение, но не стал - в нём видна вся дурь украинского национализма: человеку показали - что творят с украинским языком, а он отвечает, что ему всё равно - откуда пошел сей язык, "главное, он - наш, украинский"... Да какой же он Ваш, если его Вам сочиняют поляки и жиды?! Сергий, Вам отказывает разум и логика.

А национальное правительство на Украине не придёт никогда. Оно всегда будет американской шестёркой. И оно будет продожать создание "укаинского" языка из польского, специально удаляя его от Русского языка.

И когда Фотина об этом Вам рассказала, когда показала на конкретных примерах механизм создания "украинского" языка, Вы впали в истерику, стали хамить и вместо того, чтобы ужаснуться подлости самостийников и понять, что они - враги украинского народа, Вы пришли в ярость - от бессилия - и набросились на Фотину. Такое впечатление, что она Вас лично разоблачила. Фотине - благодарность и самые лучшие пожелания! Так и надо разоблачать этих прохвостов!

Да, Валерий... геликоптер - это исконно славянский вариант... А что до экипажа, то он давно уже вошел в язык, уже лет 200, как у французов их "исконное" "бистро".

Речь-то идет не о возвроащении к истокам (забудем, что сама идея идиотская, этого делать нельзя, ибо язык - это живой организм, постоянно изменяющийся), а об уходе от Русского - резком наглом, волюнтаристским, лишь бы не как у поганых москалей. Или Вы считаете, что оранжевых сейчас только и заботит "чистота языка"? Им бы шальную Юлю в премьеры пропихнуть, заводы оттяпать, денег у американцев попросить и поделить... ну, и от проклятых москалей подальше отодвинуться...

Даже в "прикольном гимне" написано "Москаль уж годину не спыть"... В этом и состоит весь их идиотизм - лишь бы не как у москалей.

Цензура. А.Р.


Вы заболели, и Вам пора отдохнуть от форума. Срок для выздоровления - неделя. Если не поможет - продлим срок пребывания в "лечебнице".

Нехорошо скрывать от народа мнение о себе! С. Д.

Александр Робертович, я устал от Вашей непробиваемой тупости, великодержавной гордыни и чисто русского хамства. То, что Вы старше меня, роли здесь не играет, Вы, к сожалению, просто тупой русский мещанин, готовый идти с дрекольем на всё нерусское. Общаясь с Вам, вспоминаю Ильфа и Петрова: "Клавдия Ивановна была глупа, и её преклонный возраст не позволял надеятся на то, что она когда-нибудь поумнеет". Мне право жаль, что приходится это говорить, но это очевидно. Вам на протяжении всей этой темы приводят противоположное Вашему мнение касательно Беларуси и Украины, мнение подкреплённое фактами и личными наблюдениями. Вы имели честь пообщаться с жителями Украины, не разделяющими пророссийских идей и настроений, эта позиция была подробно и развёрнуто обоснована. В ответ - мантры о несуществовании Украины, ничем не подкреплённые и необоснованные. Не принимать же всерьёз Большой Украинский Миф (БУМ) и языковые "изыскания" от Фотины, показавшей, что она просто не знает языка. Фотина писала: "зиск zysc прибыль,барыш" и далее: " Прибыль раньше звучало - прибуток;", хотя любой украинец знает, что это - слова-синонимы, повсеместно используемые. Подробно разбирать эту ахинею я не стану, ибо для вменяемых людей этого не требуется, а для идиотов вряд ли есть смысл - они останутся при мантрах. Доказать "наличие отсутствия" Украины, украинской нации, культуры, языка никто из черносотенцев и имперцев не смог. Одни только слюни и вонь. Ничего кокретного я так и не услышал. Позиция имперцев и Ваша, А. Р., позиция: "Бей всех, кто не с нами!", "Если нам непонятно чужое мнение и взгляды - сделаем вид, что их нет", "Запретим всё, что не укладывается в рамки личных представлений", ну, и т. д. Позиция тупых мещан. Мне вспоминается анекдот. Два мужичка из глухой деревни попали в город. Зашли в кабак, видят - рояль. Один другому: "Гля, рояля, полярованная!" Тот: "От бы на неё в сапогах залезть и нас...ть!". Это типично Ваша позиция, правда в Вашем случае всё более грустно, т. к. в отличии от мужичков из анекдота, Вы претендуете на роль культурного и образованного человека.

Достаточно пообщавшись на Вашем форуме я понял бессмысленность такого общения. Это разговор в пустоту, т. к. нормальный имперец слышит только себя, иногда - своих соратников, когда ему это выгодно. Подобное я уже испытывал, общаясь с А. Пшеничным. Вы все одного поля ягоды - Пшеничный, Вы, Фотина... Маниакальный фанатизм на почве имперских идей. Лёша Пшеничный уже дошёл до точки, это человек с больной психикой. Вы все, похоже, на очереди.

Поэтому продолжать спор с сумасшедшими я не имею сил, возможностей и желания. Мои доводы для вменяемых людей, у психов же - своя логика и свои миры. Кстати, показательно: Вы и Ваши единомышленники любите приводить примеры из области психиатрии или ссылаться на психиатрические лечебницы.

Это моё финальное выступление на этом форуме. Если у Вас осталась хоть капля здравого смысла, то Вы это сообщение не удалите, предоставив посетителям форума ознакомится с мнением о Вас, Вашей организации и ваших единомышленниках.

Хочу выразить всем вменяемым форумчанам (не имперцам) признательность за то, что своим присутствием в дисскусиях с имперцами они сделали эти обсуждения интересными. Отдельное спасибо Валерию Литвину, Ваши посты, Валерий, было очень интересно читать, так же кроме Вас никто не выкладывал столько ссылок и материалов к обсуждаемому вопросу. Имперцы, Вам есть у кого поучиться ведению дискуссий! Так же приглашаю всех желающих на свой форум: http://www.postvorskla.p-ws.info/ У себя я планирую открыть тему по имперцам и пророссийским настроенимя в Украине, ибо это актуально.

За сим откланиваюсь. С Богом!

P. S. Будет лучше, если Вы удалите мой аккуант.