К русско-украинским национальным делам Священное Писание не имеет никакого отношения.

Надо признать, лозунг у Вас получился красивый. Но с реальностью вяжется не всегда. Знаю "демолибералов" - воцерковлённых православных.

А РНЕ с рассказками "о национальности Иисуса Христа" и с цитированием "гимнов Ригведы" - не богоборцы, не еретики?

Значит, по-Вашему, в качестве сопротивления возникли организации, чуждые монархической идее. Правильно Вас понимаю?

Но мой вопрос был о сегодняшнем дне. Вы ведь сказали "наш партийный билет".

Действительно считаете, что сегодняшняя Чёрная Сотня (организация именно партийного характера), на форуме которой мы находимся, чужда монархической идее? А Ваш "партийный билет" - паспорт Украинской республики?

... это чисто московская “мулька”... Стоит только отъехать от Москвы за 100 километров, и эта фамилия воспринимается как любая другая. Только в столице она имеет определенную смысловую нагрузку.

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2006/11/24/mk-daily/87063

И верно, нигде кроме Москвы не говорят "в Кащенко" в смысле "в психушку".

Стало быть, "в Малороссии" живёте?

Алексей Пушкарёв не замечает, что от периода удельных княжеств много времени прошло, многое изменилось. На западной Руси целые нации появились. Со своими традициями. С иным отношением ко многому. В моих сообщениях об этом речь тоже шла

Верно. Но это никоим образом не отменяет того, что ВКЛ как преимущественно славянская, западно-русская держава, существовало с начала 14-го века и до середины 16-го, до Люблина. То есть, два с половиной столетия. А не "79 лет". И ещё сотню лет после Люблина оно не было "Польшей".



Ну, насчёт "нарастания отличий" до 1307-го - сильно сомневаюсь. Их могло и не быть вообще, кроме "диалектных". Нация белорусов - культурные, мировоззренческие особенности - создана именно отдельным государственным существованием в ВКЛ в течение нескольких веков. Нация это далеко не только язык.

В Псковской области белорусские слова действительно можно услышать. Но редко.

А с тем, что современный русский более реформирован - соглашусь.

У первой белорусской газеты в начале 20-го столетия было три тысячи корреспондентов. Конечно, не штатных, не на окладе. Три тысячи человек постоянно слали в газету письма. Такие, которые газета считала интересными для публикации.

Понятно, что читателей у газеты было гораздо больше. Её "сельскохозяйственный отдел" со временем превратился в самостоятельный журнал (в 1913-м). На белорусском языке, разумеется. Значит, были читатели.



"Они все" - это кто, например? Кто из белорусских националистов, живших сто лет назад, Вам известен, и что Вы знаете об их взглядах и делах?

Это было движение в первую очередь национальное. Знаю, что на "всебелорусском съезде" в конце 17-го года обсуждался вопрос: "жить ли нам своей республикой, или в составе России". То есть, не было цели "разрушения России". Цель была: "как будет лучше для нашего народа".

Это здесь уже неоднократно сказано.



Вот и просветите. Не лозунгами, но предметно: события, даты, имена. Давно об этом прошу. А то вот заявляют: "это всё выдумали масоны, это субсидировали жиды"... Прошу уточнений - какие жиды, какие масоны кого якобы "субсидировали" - нет ответа...

* * *


Что "лживое"? Именно так выражается их национальная идея. "Вот наш народ, вот наш язык, вот наша земля".



"Это мантры какие-то". "Удел небольшой кучки мечтателей".

Никто меня не ставил судьёй над людьми. Никого не называю "быдлом" за что, что человек чего-то не знает.

Просто из опыта общения известно, что эти, "тоже русские", не носители ни русской культуры (они на русском языке "кажуть", а не говорят, это Вы верно заметили), ни белорусской.

А тем, которые белорусы по-настоящему, а не "по паспорту", есть что передать потомкам. Много раз сказано здесь, что они передадут. Купалу и Коласа передадут, Богдановича, Короткевича. Да и Василь Быков - не "какой-нибудь". И Бровку, и Панченко, и Кулешова. И Адамовича (то есть, обоих Адамовичей ), и Орлова. Для десятимиллионного народа это немало. Прежде всего - народные песни у них свои. С украинскими есть "параллели", а вот с русскими - не знаю ни одной.

Валерий Литвин
Это никак не доказывает, что был некий "массовый отклик" на "белорусскую идею" среди народа. Газеты читали? Ну и что?

Да вот они, луцкевичи-богушевичи-кулиши -костомаровы... http://www.filosof.com.ua/Jornel/M_41/Bulgakov.htm

Знаю то, что знают сегодня все: эти мрази внесли свою посильную лепту в раскол нации и в развал России.

Если "наш" народ противопостовляется русскому, значит служат подобные движения вполне определенным целям.

Какой смысл приводить Вам "события, даты, имена", если, как уже неоднократно говорено, ОСМЫСЛЕНИЕ истории у нас разное. Для меня Иоанн Грозный - благочестивый Царь, собиратель Русских земель. А Вы мне в ответ про Ивана Калиту, да про то, что Грозный - маньяк на троне. Для меня Алексей Михайлович - Государь, вернувший России ее ИСКОННЫЕ земли, для Вас - оккупант и изверг. Так о чем говорить?? Мы уже говорили о "гербе Могилева" и к чему пришли? И о белорусских "националистах" тоже. Так что дело не столько в знании истории, сколько в осмыслении тех событий, которые нам известны.
Лживая, потому что белорусской нации несуществует. Потому и "национальной" идеи не существует по определению.

То то я и гляжу, как стремается "мировое жидовское сообщество" этих "мантр"...

Валерий Литвин

Ну в таком случае Вы меня успокоили, раз уж речь идет только о "настоящих" белорусах... Потому что вменяемым людям вся эта.... "культура"... Срули-мойши...

Возможно это всё и так, но что меня совершенно не устраивает в идее ВКЛ, так это её "транзиентность".

Мы как общность привыкли думать о государстве, как о чём то вечном для народа, для людей его населяющих, а не как о "переходном состоянии" во главе с инородной династией цель которой было вхождение в европейскую империю. Так вот, здаётся мне, мы как народ тогда и вошли в этот порочный круг.

Если взять Полоцкое государство 7-го - 11-го веков, то его существование было куда более самостоятельным, был даже свой выход на Балтику.



Это точка зрения советской историографии, наследницы Российской в какой-то мере.

Т.е. в двустороннем процессе принимается за основу одна сторона.

Если взять современный Русский язык, то можно понять, что именно он был сформирован в Московском государстве, как и "отдельный народ".

"Беларусы" врядли менялись на протяжении столетий, за незначительными исключениями. Литовцы не могли их ассимилировать физически, а вот Польше это хоть и удалось, но на малую долю.

Вопрос не столь важен, разве если выяснить, а что из чего произрастает.

Сейчас в России Вы не услышите конечно "беларуской мовы", но услышите ту же "трасянку", особенно в деревнях.

Вы безусловно не обязаны отчитываться, а тем паче исповедоваться мне в своих личных грехах! Эк, Вас, разобрало то! Неровен час, запишите меня в еретика,мол пропагандирую женское священство!
Раз Вы такой несообразительный,объясню проще. Чтобы с любым человеком вести дискуссию на равных условиях,надо знать,кто перед тобой.Если атеист -атеистические доводы,если верующий доводы для верующего.Кстати,имеет большое значение к какой конфесси человек принадлежит и что он реально делает,исполняя долг верующего.Теперь понятно?

Так по Вашей бурной реакции и ответам я сделала вывод для себя,что человек Вы не верующий "не Атеист",то доводы из Духовной жизни православного человека,доводы из Священного Писания и Предания для Вас являются лозунгами и агитпропом,в добавок от них Вам пахнет сталинщиной, то,понятное дело, вести с Вами дискуссию в этом ключе я отказываюсь. Не хватало мне ещё тут услышать богохульство!
По поводку ссылок иа исторические документы повторюсь :у Вас здесь достаточно оппонентов, дискуссирующих с Вами таким образом. Мне это не интересно,да мне и некогда тратить столько времени на совершенно пустое занятие. Единственная книга,которую я Вам порекомендую внимательно прочитать от начала до конца,это - Смолин М.В., 1998 год, "Украинский сепаратизм. Идеология национального раскола". Это сборник статей уважаемых людей : профессоров истории,таких как Флоринский, Богаевский, Линниченко,историков Царинного,князя А.М. Волконского и других,которые в конце19 века-начало 20 написали свои работы. Кроме того они были живыми свидетелями событий. В этой самой книге,есть указание,что деление русского народа на великороссов, малороссов и белороссов было предпринято в кабинете одним из профессоров Истории.( Там указано каким именно и когда!) И говорится о том,что сам народ в массе своей считал себя русским и не делился на подобные названия.
Если для ВАс является доводом свидетельство Шульгина В.В.,в его книге воспоминаний "Годы-дни 1920",то обратите Ваше внимание,как проходили выбры В ! и 2 Государственные Думы,которые Шульгин В.В.,как будущий депутат от правых сил,организовывал среди крестьян и помещиков Волыни. ( Это самая настоящая западная украина). Как мешали им поляки, каковы были чаянья русского населения Волыни,как потом делегация от верноподданных Волыни была на приёме у Императора Николая 11,умоляя Его и дальше править Россией.

Ещё,напоследок, напомню Вам книгу "Белая гвардия" М.А.Булгакова,коренного киевлянина,который там устами своих героев выразил мысль,что ( примерно по памяти) никогда ещё говор базарных баб и сельских мужиков не становился языком державных мужей и государства. Это свидетельство очевидца событий,пусть и в художественном произведении.

И вообще,Владимир, по Вашей манере вести споры,сдаётся мне,что Вы - "засланный казачок".

Что такое "европейская империя"? Никакая династия не стремится войти в чужую империю. Витовт даже пытался короноваться - превратить княжество в королевство. Конфедерация с Польшей была вынужденным шагом, а не "целью".



Так или иначе, кто там менялся больше, кто меньше, но изменения за века были таковы, что на сегодня русские и белорусы - разные народы.

Смысл в том, чтобы посмотреть, как наши разные осмысления соответствуют собственно фактам.

То ли семь, то ли восемь браков... Военно-карательные "походы" против собственного народа, как на Торжок, Тверь и Новгород... Ограбление новгородских храмов и монастырей... Массовые убийства дворовых людей лишь за то, что их боярин попал в опалу... Конечно, кто-то может "осмысливать" всё это как "дела благочестивого Царя".



Земли, которые он "вернул", ни по какому праву не были ему "исконными". Изверг он - по делам, которые совершались его именем и по его приказам. Он вошёл на Белую Русь именно как оккупант-поработитель, немедленно принявшись выводить людей с родной земли в рабство. Там практически сразу началось партизанское сопротивление, причём в основном на восточно-белорусских, то есть, православных землях. Заметьте: это всё факты, а не "осмысление".



А что там неясно? Не "ополяченная элита", но весь город поднялся против войска Алексея Михайловича. Не нашлось ни одного предателя, чтоб донести о готовящемся восстании. Наверно ж, не воспринимали царских стрельцов как "братьев" и "освободителей". При том, что Могилёв (после разгрома Полоцка Иваном Грозным) был фактически центром белорусского Православия.



Чем больше знаешь, тем правильней можно понимать.

Эта газета была проводником именно этой идеи. И был массовый отклик.

Язык газеты не воспринимался читателями как "выдуманный", "искусственный". Более того, именно благодаря той газете была разработана "литературная" норма белорусского языка. На основе и в сопоставлении народных говоров-диалектов. Письма-то шли из разных мест.

В отдельный журнал выделился сельскохозяйственный "отдел" газеты, а не литературный или там философский. Отсюда видно, кто массово читал газету.



Интересная ссылка, спасибо.

"украинское национальное движение основали харьковчане и полтавчане (в 1800-1840 годах 80% украинских литераторов состояли из них)..."

Опаньки... А злые люди говорят, что австрийский генштаб в конце 19-го века... А оно вон как, оказывается... И вовсе не в Галиции.

"Белорусский национализм - это, прежде всего, культурный национализм". И я о том же. Ни украинские "громады" не были "за отделение от империи", ни белорусский национализм не означал непременно "сепаратизма".

А чем Вам не угодил Луцкевич - вовсе не понимаю. Он там лишь упомянут как "критик Богушевича".



Не надо прикрываться "всеми". И ругань не аргумент.



Цель - как у всякого национализма. Сохранение и развитие своего народа: языка, культуры, мировоззрения. Противопоставляется всему, что угрожает существованию народа, что ведёт к его "растворению" в иных нациях.

Насчёт "мойш" - врёте.

А что "вменяемым" не нужна национальная культура, это давно ясно. Нужны им Киркоров, Газманов, "Любэ" или (особо вменяемым) - какое-нибудь "Oi! скрю-дрю!" от бритого британца.

Национальная-то культура, народная (русская, белорусская) им ни к чему.



Вы, конечно, "определяйте"... Нации от того не убудет



Это Вам виднее. Я с мировым жидовством не знаком.

А в сегодняшней России эта формула, выдуманная имперским министром в 19-м столетии, не то чтобы шибко популярна. Именно "удел немногочисленных мечтателей".