Из закрытой темы "Сергию Украинцу"


То был вопрос, а не утверждение. Есть, и ладно.

Если украинское государство не имеет к ним претензий - значит, они не нарушают законов Украины, не угрожают её территориальной целостности, и т.д.

"Это доказывает", что дела царей московских на Белой Руси суть дела завоевателей.

После Гитлера население Белоруссии уменьшилось примерно на треть, а после Алексея Михайловича - наполовину. Исполать "освободителю".



Всё равно что "вернуть Румынии исконные римские земли". Ведь "румыны" = "римляне".

Однако к этому государству (княжеству Владимиро-Суздальскому и его наследникам) эти земли никаким "исконным" способом сроду не относились.

Хотя царь Алексей "вернул" только Левобережную Украину. Да ещё Смоленск отобрал.



Для своих подданных - возможно. Для тех, кого он приказывал жечь-убивать - вряд ли.

Смотря в каком принципе.



Нации разошлись не поэтому. А потому, что жили несколько веков в ином государстве, практически в иной цивилизации. Как уже неоднократно здесь сказано.

К примеру, в Московской Руси вечевое управление пресёк ещё Александр Невский, с татарской помощью - и стали править самовластные князья. А в Полоцке, Витебске, Могилёве оно плавно преобразовалось в нехорошее, зловредное, навязанное гнусным Западом Магдебургское право.



Не надо к своим политическим предпочтениям приплетать Всевышнего.

У итальянцев с румынами тоже общие корни аж от Ромула и Рема. Ни тот, ни другой народ из-за этого не становится "сборищем подлецов, оторвавшихся от корней".

А ежели Всеслав Полоцкий не звался "белорусом", так ведь и Джулио Чезаре, небось, не именовал себя "итальяно". Не беда.

Итак, именно подданные ВКЛ играли основную роль в тех событиях.

А Юрий Дмитриевич пойман на искажении исторических фактов (мягко говоря, не первый раз) и пытается отбояриться "правильными" лозунгами.

Православное единство - в храме. Божий храм и Московское царство - ещё не совсем одно и то же.


[

Юрий Дмитриевич, с явной целью разделить и властвовать, пытается разжечь межгосударственный территориальный спор: "Вы нам отдавайте Полесье! - Нет, вы нам Черниговщину!"

Но этот коварный план вряд ли осуществится. Следовать таким добрым советам - нема дурных.

Весной прошлого года в палаточном лагере в Минске действительно были украинский и российский флаги. Не знаю, кто из "помаранчевых", а из Москвы туда приезжали молодые "яблочники". Если верить их рассказам (в интернете), то поехали они по собственной инициативе, но отнюдь не "по указке евро-американцев".

Валерий Литвин, при чём тут яблочники? Кому они тут вообще нужны? Покажите.

А помаранчевые были точно (молодчики от "Поры", коль не ошибаюсь) - я помню этот вой в желтых агитках Украины (типа газеты "Корреспондент"), когда их в обезьянник бросили - "права человека ущемляют" и тому подобное скуление либерастов. Они же туда специально и ехали, чтобы их арестовали, и поскулить на всю страну о "фошысте-диктаторе" Лукашенко. То же самое по отношении к Минску делала (и делает) вся пресса ЕС и Штатов - как тут не видеть указки хозяев я не понимаю в упор.

Валерий Литвин
Вот то то же...

Так пусть вернут, в чем проблема то? Али кишка тонка?

Наследие следует искать в Новгороде, потом в Киеве... Сами знаете.

Слава Богу.

Вера и кровь.

Не "нации", а нация. И раз Веру сохранили, значит сохранили и русскость. "Русский" и "Православный" - синонимы. Поэтому и в России в паспортах писали вероисповедание вместо национальности.

Вот потому и занадобился, видать, Алексей Михайлович, чтоб порядок на Руси навести и эту погань повывести.

Всевышнего никто и никуда "приплести" не может. Бога побойтесь, таким вольным слогом писать. Мои "политические предпочтения" (как и у любого русского человека) целиком и полностью базируются на вере в Бога.

У нас у всех общие корни от Адама и Евы... До маразма только не надо доходить.

Всеслав Полоцкий не звался "белорусом" только потому, что был прежде всего русским. Из Белой Руси.

Не знаю, кому нужны. Знаю, что они там были. Знаю, что зловредные националисты спокойно отнеслись к российскому флагу (подозреваю, что на киевском майдане было бы другое отношение к попытке поднять флаг России).



Наверно, надо уточнить, о котором случае речь. Года три назад в какой-то манифестации в Минске участвовали чуть ли не боевики УНА-УНСО, устроили драку с милицией, попали в каталажку... Такие дела - категорически не одобрям.

В марте 2006 в Минске тоже были люди с Украины, но другие. Вроде бы, немного, - несколько человек жили в палаточном лагере. Никакой агрессии.

Там было до самого конца неясно, чем всё кончится. "Ехали, чтобы их арестовали" - всё же преувеличение.

Будем реалистами - местные элиты никогда не пожертвуют своим положением ради образования единого государства, ну если только в редких случаях. На Руси десятилетиями полыхали междоусобные войны.



Ну не верю - и всё. Ерунда какая-то. Это в Китае да, истребляли половину и больше населения, но и то в период войны. Эти данные противоречат здравому смыслу. Здесь явный обман. Приведите какие-нибудь независимые источники, не самостийные.



Да пусть берут, я не против. Нечего нас этим пугать.


Это всё русские земли.

Что "то-то"? Память о том "освобождении" - она ведь осталась. Не получилось "быть забвенну и непамятну".

Соответственно и пропаганда про "извечное единство, постоянное стремление к единению" - отнюдь не проходит.



Дана ссылка на труд профессионального историка. В его книге список использованной литературы содержит 111 наименований - из архивов российских, белорусских и польских.

Приведите Ваши данные о потерях населения Белоруссии в той войне, со ссылками на Ваши источники информации. Сравним.



Проблема в том, что Полоцк и Луцк - такая же "исконная вотчина" московских царей, как Рим и Неаполь - "вотчина" румынских королей.

Вся эта "исконность" - не более, чем пропагандистское прикрытие захвата. Как только кишка становится достаточно толста, чтобы захватить.



Доведение Ваших идей до логического конца было бы, наверно, таково: "поскольку все от Адама и Евы (и ещё точнее - от сынов Ноевых), а Москва есть Третий Рим, столица единственно правильной богоугодной Империи - значит, весь мир должен подчиниться Москве. А если пока не подчинился - это несправедливость, которую следует по мере сил устранять". Иван Грозный да Алексей свет Михайлович, небось, примерно так и думали.

Знаю. Древние общие корни. Никто их не отрицает. Ну, кроме "фоменок", которые везде есть.

Однако из древней языковой и отчасти политической общности не следуют никакие обязательства в последующие времена.



Не синонимы. Хотя бы потому, что есть множество людей православных, но не русских.

Нация это не только вера, и уж точно не кровь. Нация это язык, а языки разошлись существенно. Нация это обычаи и культура. Нация это мировоззрение, а у белорусов оно отличается от "московского", великорусского (украинцы пусть сами про себя скажут). Например, отношение к московско-петербургской монархии всегда было иное. Царя они не считали "батюшкой".



Тогда просто не было понятия "белорус". В то время нас ещё можно полагать одним народом, одной нацией.

Однако в каких отношениях был Всеслав с православной верой, это вопрос непростой (кстати о синонимах)... Его вообще-то именовали Чародеем.

Последнее действующее языческое капище в Минске (в черте города) уничтожено в 1888-м году. Не по воле горожан, но Церковь очень добивалась этого, к 900-летию Крещения Руси. Сами белорусы нипочём бы не стали кому-то (такому же белорусу) запрещать верить так, как он верит. Все запреты и разрушения - всегда извне, из Польши, из России... Это опять же о мировоззрении.



Кому нравится быть холопом, а не гражданином; кому занадобилось это счастье - тот пусть его и берёт себе, на здоровьечко.

Однако иное политическое устройство - вовсе не обязательно "погань".

Это точно, но нередко пытаются. То "Франция - старшая дочь Церкви", то "принять веру от Византии значит подчиниться византийскому императору"...



Пожалуйста, не надо заявлений от имени всех русских людей.

Из веры в Бога не следуют те или иные предпочтения в мирской политике. Есть Чёрная Сотня, и есть "христианские демократы". Церковь не отвергает ни тех, ни других.

"На той стороне" ведь тоже такие песни поют: "Перед ордой с востока встанем стеною каменной, с нами вера и правда, с нами Божия Матерь".

Один из самых известных деятелей националистической оппозиции Белоруссии - православный человек Павел Северинец - прямо как Чёрная Сотня всегда заявляет: "прежде всего вера в Бога".

Почему это не следует? Очень даже следует. В единстве сила, в дроблении слабость. Региональные лидеры всегда могут придумать повод для разделения в своих интересах.
Да и разделение ещё окончательно не произошло, всё ещё можно повернуть назад. Известно, например, что в период Великой Отечественной местные националисты не пользовались никаким влиянием в народе. Практически всё местное духовенство стояло на прорусских позициях, попытка создания местной автокефалии провалилась - это даже немцы признавали.

Этого недостаточно. Должна быть увязка с другими источниками, увязка с общей исторической ситуацией. Самый большой профессионал может быть необъективен и тенденциозен. Поди проверь, что у него было на уме.
Алексей Михайлович вошёл в историю как Тишайший. Так, например, он несколько лет решал вопрос о пребывании Никона на патриаршем престоле, долго совещался, переписывался с восточными Патриархами, созывал собор. А мог ведь просто расправиться. Так же точно он терпел выходки казачьей старшины в Малороссии.
Иван Грозный вёл ожесточённые войны против Казани, против мятежных марийцев. Но нигде нет указаний, что там истребили половину населения. А в 17 веке против самих белорусов война не велась.
Не было таких катастрофических потерь и в период междоусобиц княжеств Северо-Восточной Руси. В 17 веке разве только в Тридцатилетнюю войну могли быть такие потери, но там и воевали все основные европейские державы три десятка лет. Так где же логика?
Вероятнее всего, речь может идти о демографических потерях, вызванных лишениями военного времени. Тогда небоевые потери во много раз превышали потери на полях сражений - эпидемии, голод. А хитрый профессионал-историк легко может всё списать на то, что Государь Алексей Михайлович хотел всех подряд истребить ради забавы.

Так кто знает, может и будут когда-нибудь Неаполь и Бухарест в одном государстве по старой памяти. А почему бы нет? Даже интересно было бы.

Вообще, история - это политика, обращённая в прошлое. Циничная вещь, но куда ж деваться - так жизнь устроена. Впрочем, на Исландию, Шотландию, Норвегию и т.д. претензий нет - это точно нерусские земли.