Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 1:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 71  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 7:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей сибирский писал(а):
Русь IX века остается ненорманской Русью, и, после неудачных попыток найти шведскую русь на севере, эта ранняя славянская Русь еще непреложнее закрепляется за югом России.
Сергей сибирский писал(а):
А я, если вы заметили, и не являюсь сторонником теории южного происхождения Руси.

Это я вас заставляю что ли писать взаимоисключающие вещи? Или я неправ, что обращаю на это внимание?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пн янв 07, 2013 7:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
В отличие от вас я не являюсь сторонником какой-либо теории - норманской или антинорманской, тем более не пытаюсь обосновывать их достоверность по идеологическим причинам. Это несерьезно.

Интересны только реальные факты - данные археологии, летописи и т.д. А они показывают на следующее:

1. Правящая династия русских князей появилась на севере, в Новгороде. Придя к власти в Киеве, новгородские русские князья освободили южных славян от хазар и создали свое государство со столицей в Киеве.

2. Факт прихода Рюрика и варягов очевиден. Вопрос, откуда пришел Рюрик - дискуссионный (венеды, кельты, датчане, пруссы, шведы, норвежцы и т.д.). Здесь нужно не забывать о следующем:

2.1. Слова Нестора "приидите и владейте нами" вполне могут быть поэтической переработкой реальных событий 3 века спустя, подобно текстам Видукинда Корвейского (970г.) об обращении бритов к саксам - "обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти".
Факт призвания варягов к власти никак не бросает тень на историю славян, подобно как приход викингов к власти в Англии, Франции и Италии не говорит о второсортности этих народов. Такие мысли смешны. А с учетом традиций новгородского самоуправления, наоборот, факт наема князя говорит о высокой организованности новгородцев.

2.2. По летописным источникам, в 9-10 веках на Руси жили славяне, финно-угры, варяги. Ни о каких скандинавах не говорится.
По археологическим и антропологическим данным, в 9-10 веках на Руси жили славяне, финно-угры, скандинавы. Причем скандинавы принадлежали к социальной элите.
Так кого именуют простыми варягами русские летописи?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 3:35 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
Это я вас заставляю что ли писать взаимоисключающие вещи? Или я неправ, что обращаю на это внимание?

Да неправы, так как ничего взаимоисключающего там нет. В статье Ильиной речь идёт именно о Северной Руси, в частности об отсутствии в регионе Приладожья следов скандинавов в том объёме о котором нам говорят норманисты.
Ещё раз рекомендую внимательно прочитать если не всю статью то хотя бы отрывок:
Цитата:
Во всяком случае, норманны - шведы и готландцы - появлялись на северных окраинах нашей страны. Вопрос в том, были ли это вооруженные купцы, которым удалось устроить себе лишь временные стоянки, места торгового обмена, или же - колонизаторы-завоеватели, прочно освоившие южный берег Ладожского озера и двинувшиеся оттуда на юг для овладения славянскими землями по Волхову, Днепру и Волге?
Норманская доктрина ищет решение этих проблем в археологии.

Прислушаемся теперь к тому, что говорят о норманнах тихие могилы нашей северной земли.
Русские археологи уже собрали большое количество материала, существенного для познавания нашей древности, но пользоваться им в исторических исследованиях надо с некоторой осторожностью, потому что археология не нашла еще бесспорного метода для своих изысканий, она не открыла еще верного способа определять народность, которой принадлежат те или другие могилы. Дело в том, что погребения у разных народов арийского корня имеют между собою много сходства, основанного на сходстве их религиозных воззрений; с другой стороны, у племен одной и той же арийской ветви, например у германской или славянской, существуют нередко различные погребальные обычаи, которые к тому же меняются от одной эпохи к другой вместе с переменами в общих условиях жизни и быта. Та или другая могила может быть отнесена к определенной народности только в результате сопоставления ее устройства и ее содержания (т. е. совокупности найденных в ней вещей) как с общей культурой той страны, где она находится, так и с культурами соседних стран, с историей племен, эти страны населявших, одним словом, со всею полнотою жизни, которая шумела в этом краю и оставила свой след в молчании кургана. Все это усложняет труд исследования и требует от ученого и способности находить новые пути для познавания культуры, сбереженной в земле, и умения связывать археологические данные с исторической обстановкой в изучаемой стране. В противном случае выводы археологов не будут иметь убеждающей силы. Двадцать шведских фибул (пряжек) в могилах южного Приладожья не могут доказать сами по себе, что здесь существовала шведская колония, как этого хочется шведскому профессору Арне171, труд которого имел большой успех в Западной Европе по причинам, имеющим мало отношения к исканию истины. Не говоря уже о том, что эти фибулы могли попасть на южный берег Ладожского озера путем торговли, - самоё представление о шведской фибуле едва ли обладает полной ясностью. Русский археолог, производивший раскопки в этих местах, замечает, что из трех видов скорлупообразных фибул, признаваемых обычно скандинавскими, только один вид, а именно фибулы без накладок, штампованные, «действительно должны быть привезены скандинавами, что же касается до прочих, то родина их представляет еще вопрос, допускающий различные, более или менее вероятные догадки, но и только»172. К этому следует добавить, что и шведские фибулы могли быть доставлены в славянскую землю не шведами: русские торговцы, ездившие за море, также привозили изделия скандинавских мастерских. Вопрос о фибулах связан с очень древними культурными движениями и влияниями; он принимает совсем иное решение, если иметь в виду предысторическое воздействие Сибирской культуры на Пермский край и вообще всей греко-восточной культуры на европейские страны173; так как норманны получали образцы для фибул с Востока, то может обнаружиться, что некоторые группы пряжек, найденных на Русской равнине, сходны со скандинавскими не потому, что привезены с севера, а потому, что в основе и скандинавского, и местного (может быть, приуральского или приднепровского) производства лежат одни и те же восточные образцы174. В Швеции (Вендель), в могиле викинга (VIII-IX века) были найдены предметы конского убора, украшенные орнаментом, сочетавшим восточные мотивы и мотивы эмалей IV-V веков. Этот смешанный стиль получил название «скандинавского». Между тем еще в VI веке изделия этого стиля встречаются в Венгрии, а еще раньше, в III-IV веках, конские уборы того же стиля выделывались в Полоцкой земле175. Точно так же присутствие в насыпи кургана костей коня или остатков ладьи (железные скрепы) еще не убеждает в том, что эта могила норманская: конь был религиозно чтим и у славян, и у финнов; по древней славянской вере, души, отправляясь в рай, переезжали на коне через огненный поток, отделявший землю от неба176. В славянских курганах на Ловати кроме костей человека, покоящихся в урнах, найдены и кости коня; они лежали в слое земли ниже урны, вместе с костями собаки и сокола177. Славянские могилы с конем встречаются и в Днепровской области (Черниговские и Киевские курганы). Ладья также была нужна на длинном пути в райские селенья - верование, пережитки которого сохранились, между прочим, в обычае раскольников выдалбливать гробы из цельного дерева (ладьи-однодеревки)178. В колодах погребали умерших и древляне179.

Не забывая о всех этих трудностях, постараемся все же узнать что-либо достоверное об обитателях нашего северного края от археолога, его изучавшего.
Если мы сравним могилы Швеции в эпоху викингов (IX-XI вв.) с могилами Приладожья, то не найдем в них большого сходства. Кроме утвари, характерной для скандинавской культуры того времени, в шведских погребениях есть оружие, драгоценные изделия, монеты и, очень часто, - скорлупообразные фибулы. Скандинавские вещи были найдены и близ Ладожского озера в некоторых могилах, лежащих на Паше, Ояти и других речках этого края. Но могилы эти по устройству и остальному содержанию ничем не выделяются из множества могил, их окружающих; поэтому нет достаточных оснований для того, чтобы признать их шведскими180. К тому же число фибул, открытых в могилах Приладожья IX века и признаваемых скандинавскими, очень невелико: их всего две; остальные восемнадцать относятся к более поздним временам181. Большая часть вещей, сбереженная в могильных насыпях Приладожья, взята из бытовой обстановки финского населения области; даже скандинавские мечи были в большом употреблении и почете у финнов182. Этой народности принадлежит подавляющее число погребений.
Кроме финских невысоких могил в том же краю есть большие курганы, имеющие некоторое сходство со шведскими по устройству своему, приспособленному к обряду сожжения, по участию камней в обрамлении насыпи. Однако частичное сходство можно найти в погребениях у разных народов, и оно ничего не дает для обнаружения предполагаемой на севере колонии норманнов. К тому же каменное обрамление могильных насыпей в Швеции эпохи викингов очень своеобразно и несходно с расположением камней в могилах южного Приладожья. В Швеции камни - большие и малые - укладываются нередко на некотором расстоянии от могил таким образом, что могильный холм оказывается в центре круга, или квадрата, или треугольника с прямыми, а иногда вогнутыми краями, или овала с заостренными концами, напоминающего лодку. Лодкообразные могилы признаны могилами морских пиратов. Нередко вблизи таких погребений встречаются высокие узкие камни, иногда с руническими надписями183. Эти подробности могли бы указать народность погребенного точнее, чем общие способы устройства насыпей и укрепления их камнями, принятые в разных странах и не всегда одинаковые в одной и той же стране. Различие между приладожскими сопками и шведскими могилами состоит еще в том, что сопки очень высоки; иногда высота их доходит до 10 метров; между тем на Скандинавском полуострове высокие могильные холмы насыпали в Норвегии, тогда как в Швеции обычными были более плоские могилы184. В одной из насыпей Приладожья нашли следы какого-то деревянного сооружения, может быть, лодки, а именно сто железных скреп, кости коня, меч, секиру, рог в серебряной оправе185. Можно ли считать эту могилу погребением норманского пирата? Для уверенного ответа на этот вопрос оснований нет.
Еще менее признаков норманского пребывания открыто в земных недрах Старой Ладоги. Город этот в древние времена лежал близ устья Волхова, у самого озера, и не раз переживал шведские вторжения, но достоверны лишь те из них, которые случились после IX века. Быть может, норманны и раньше бывали в этом городе, но мы не знаем, долго ли, коротко ли они хозяйничали в нем. Древняя история Швеции вообще очень темна, летописей, которые могли бы осветить языческую эпоху ее жизни и начало христианских времен, не существует; первая рукопись на пергаменте появилась лишь в XII веке186; исландские саги записаны лишь в XIII веке и достоверных исторических сведений дать не могут187. Раскопки в Старой Ладоге, в той ее части, которая называется земляным городом, еще не окончены; пока они обнаружили лишь небольшое количество вещей, признанных скандинавскими: фибулу, железные заклепки, костяной гребень188. Этого недостаточно для каких-либо определенных выводов. Во всяком случае, шведских могил близ Ладоги не нашли. В невысоких могильных насыпях вокруг древнего города были обнаружены камни, плиты, бедный инвентарь, ничего общего не имеющий со шведской культурой: эти могилы принадлежат местным финнам. Большие курганы в окрестностях Ладоги подобны сопкам Приладожья: они очень высоки, инвентарь в них - скромный, как это бывает в большинстве славянских погребений. Напротив, в могилах норманских пиратов всегда есть оружие и драгоценные украшения, ввиду битв и пиров, ожидающих их в Валгале. Сопки на Волхове хранят сожженные кости в урнах. Мы знаем, что урнами пользовались и в Швеции при погребениях в IX веке; но урны встречаются и в славянских могилах. Чрезвычайное сходство волховских сопок с курганами Ловати, Меты и Великой, насыпанными на путях расселения славян у конца речных дорог от Немана, Западной Двины и Днепра к Ильмень-озеру, дает достаточное основание для того, чтобы признать волховские сопки могилами славян, подвигавшихся с юга к северному морю.
Сопки Приладожья мало отличаются и от высоких курганов, рассыпанных в южных областях древней Руси. Такого рода погребений вообще немного, потому что они принадлежат представителям высшего богатого слоя русского общества: князьям, дружинникам, знатным воинам; обычно они окружены множеством невысоких, скромных могил. Высокие курганы имеют везде круглую форму в основании; насыпь укреплена камнями или окружена деревянной оградой; кроме обряда сожжения - иногда с применением урн - был в обычае и обряд погребения в срубе или в грунтовой яме.

Устройство погребальных холмов и могильный инвентарь не были всегда одинаковы вследствие того, что страну населяло не одно, а несколько славянских племен, и, кроме того, в пределах каждого племени уже намечалось сословное расслоение. Тем не менее сходные предметы встречаются и в удаленных друг от друга областях на юге, севере и востоке нашей страны. Оружие почти одинаково: русские и французские мечи, стрелы, кольчуги, шлемы; нередко в могиле находят очаг, т. е. сосуд с углями - следы древнего поклонения огню, основа культа домового, и большое число ведер - культ воды. В больших, вероятно, княжеских курганах (Черная могила в Чернигове) ставили сосуд с костями, черепом и шерстью барана - жертва солнцу; тут же находили и жертвенный нож. Религиозное значение имели и турьи рога в богатой серебряной оправе, найденные в Киевской, в Черниговской областях и в Приладожье; такие рога указывают на жреческие обязанности русских князей. Восточные, издавна нам известные орнаменты на рогах и других предметах, - узоры из лилий, разного рода плетения со зверями и без них - встречаются и на юге, и на севере. Религиозные символы глубокой древности и там, и здесь украшают керамику и поделки из золота и серебра. Везде встречаются иноземные изделия, на юге - главным образом восточные и западные, на севере - западные, восточные и скандинавские. Изучая север и юг нашей страны, археологи везде обнаруживают следы единой славянской культуры.
Что же мы узнаем о северном крае нашей страны, изучая археологические древности Приладожья?
Восточные монеты и восточные изделия, найденные в могилах этого края, указывают на то, что здесь пролегали торговые пути. Но эти пути уже существовали гораздо ранее IX века, о чем говорит нам клад сасанидских монет VI и VII столетий, найденный на Волхове, недалеко от Старой Ладоги189. В это древнее время восточную торговлю по этому пути могли вести только славяне, тогда как норманны появились на Ладожском озере позднее и Волжского пути на Восток не открывали по той простой причине, что он уже давно был открыт. ВIX веке торговля с арабами была в полном расцвете, и норманны своей энергией и неутолимой жаждой наживы содействовали ее развитию. Неясно, однако, какие именно скандинавы вели торговлю через нашу страну: шведы из области Мелара? Жители острова Готланда? Торговые сделки чаще всего заключались на берегах Ладожского озера: товар, привезенный из Швеции, обменивался здесь на восточный и местный, т. е. торговля шла «по передаче». Возможно, что уже в IX веке норманские купцы и сами ездили на Восток, но они присоединялись для этой цели к славянским караванам. Разнообразие изделий, найденных в могилах Приладожья, предметы шведского, восточного и западного производства - указывают не только на процветание торговли; очень вероятно, что здесь живали шведы, но их пребывание в этих местах было непрочным; оно зависело от сроков торговых сделок, от оживления или замирания торгового обмена. Здесь жили норманны-гости, а не норманны-хозяева. Археологические находки, во всяком случае, ничего не говорят ни о норманских колониях, ни об укрепленных военных поселениях.

Норманисты, пытаясь обосновать существование норманской оседлости у Ладожского озера, присоединяют к данным археологии исторические известия. Но известия, относящееся к IX веку, очень скудны, и, кроме того, они способны поддержать мысль о шведских колониях лишь в том случае, если уже истолкованы с точки зрения норманской гипотезы. Так, например, в наших летописях есть известие: «Сице бо звахуся тыи варяги русь, иже приидоша в сию землю княжити. И седоша, во-первых, в словенех и срубиша, во-первых, город Ладогу и седе ту старейший брат Рюрик»190. Это известие может указывать на «особенное значение Ладоги для норманнов»191 лишь в том случае, если Рюрик - норманн, т. е. именно норманство Рюрика и других варягов, с ним прибывших, может поддерживать мысль о норманском укрепленном пункте на Волхове. Между тем норманисты ищут в археологии опоры для своей теории; они должны были бы доказать на основании археологических данных существование норманской крепости в Ладоге и поддержать этим открытием мысль о норманстве варягов, которые будто бы двинулись отсюда в завоевательный поход на юг. Доказуемое не может быть доказательством.
Но представим себе, вопреки противопоказаниям археологии, что норманны присвоили себе южный берег Ладожского озера, устроили там свою колонию или даже небольшое государство и, опираясь на него, завоевали нашу страну. На все это потребовалось бы довольно много времени. Путь от Ладоги до Киева длинен и был опасен для чужеземцев. В десяти верстах от своего былого устья Волхов прегражден порогами, за которыми пловцы уже теряли свободный доступ к морю, надежному тылу морских пиратов. За Новгородом водная дорога шла по малым рекам, разъединенным волоками; на берегах - леса, болота и враждебное население. Нет никаких оснований предполагать что славянские племена, отстоявшие свою землю в борьбе со многими врагами, предоставят ее без боя народу, дикий и жестокий нрав которого давал себя чувствовать даже до XVIII столетия в лесных захолустьях южной Швеции192
Норманны должны были сломить это сопротивление и устроить по-своему жизнь в покоренной стране.
Между тем, согласно данным археологии, шведы появились у Ладожского озера только в начале IX века, и дружины их не могли быть многочисленными потому, что Швеция была малонаселенной страной. Тем не менее, по учению норманистов, к 839 году они уже основали где-то на севере военный центр и хакан, его возглавивший, завязал дипломатические сношения с Византией" здесь разумеется посольство к императору Феофилу, о котором сообщают Вертинские летописи. В половине IX века норманны уже на юге; они основывают первые русские города193 (несмотря на то, что эти города уже существовали) в их власти не только Новгородская земля со словенами, кривичами и финнами но и Киев с полянами и соседние с ним славянские племена. В 860 году шведы набирают большое разноплеменное войско и отправляются в победоносный поход на Константинополь, тот самый поход, о котором говорит патриарх Фотии... Легко видеть, что в этом удивительном, фантастическом построении исторические дела русских князей и русского народа изображаются как быстролетные набеги отважных норманских пиратов.
Однако археология, на которую норманисты хотели бы опереться для того чтобы доказать несомненность нашествия северных норманских дружин вовсе не поддерживает мысль о норманском завоевании.

На пути от Старой Ладоги по Волхову к Великому Новгороду и в самом Новгороде найдены лишь ничтожные следы скандинавской культуры; причем находки эти относятся не к IX веку, но к более поздним временам. Между тем в Новгороде княжил Рюрик и, по летописным известиям, было так много варягов, что их нравы сказывались в нравах и в быту новгородцев. У Белого озера, где сидел Синеус, не нашли никаких следов древней шведской культуры. В Изборске, городе Трувора, доныне слышен плеск «Славянских ключей», на «Славянском поле» спит древнее городище, а близ него, на погосте, чья-то древняя могила, с каменным крестом, слывет в народе Труворовой могилой, но древних шведских могил там нет нигде, и нет о них и помину. Дальше, к югу от Новгорода следы скандинавской культуры найдены лишь в Гнёздове у Смоленска, но древность ее определяется X веком. В Киевской области встречаются лишь единичные предметы шведского происхождения; здесь, как мы уже знаем, норманнов в большом числе до X века не было. Норманисты не только это признают, но вместе с Арне утверждают, что скандинавы открыли Днепровский путь веком позднее Волжского194, т. е. не раньше X века. Если это так, то каким же образом шведы Приладожья могли к шестидесятому году IX-го века овладеть и Новгородом, и Киевом, основать новое государство, устроить его, подчинить себе соседние племена и осуществить победный поход на греков? Как могли они совершить все это таким образом, что ни они сами, ни их доблестные деяния не оставили никакого следа в земле, ими захваченной, так же, как ничего не изменили они в языке, нравах, вообще во всей культуре покоренной ими страны?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 3:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
А вас не смущает, что эта книга написана Ильиной в эмиграции более 60 лет назад и что она не имела отношения к археологии и основным раскопкам 20 века?
Может не стоит сапожникам печь пироги?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 4:01 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
1. Правящая династия русских князей появилась на севере, в Новгороде. Придя к власти в Киеве, новгородские русские князья освободили южных славян от хазар и создали свое государство со столицей в Киеве.

2. Факт прихода Рюрика и варягов очевиден. Вопрос, откуда пришел Рюрик - дискуссионный (венеды, кельты, датчане, пруссы, шведы, норвежцы и т.д.). Здесь нужно не забывать о следующем:

2.1. Слова Нестора "приидите и владейте нами" вполне могут быть поэтической переработкой реальных событий 3 века спустя, подобно текстам Видукинда Корвейского (970г.) об обращении бритов к саксам - "обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами, готовы вручить вашей власти".
Факт призвания варягов к власти никак не бросает тень на историю славян, подобно как приход викингов к власти в Англии, Франции и Италии не говорит о второсортности этих народов. Такие мысли смешны. А с учетом традиций новгородского самоуправления, наоборот, факт наема князя говорит о высокой организованности новгородцев.

2.2. По летописным источникам, в 9-10 веках на Руси жили славяне, финно-угры, варяги.
По археологическим и антропологическим данным, в 9-10 веках на Руси жили славяне, финно-угры, скандинавы.
Так кого именуют простыми варягами русские летописи?

1. Абсолютно верно.

2. И это правильно в том что касается самого факта прихода Рюрика. А вот по вопросу откуда он пришёл можно сразу отбросить Скандинавию т.к. ни один исторический источник не относит Рюрика к скандинавским народам и не помещает в Скандинавию русов.
Кельты? Слишком далеко (хотя некоторое кельтское влияние зафиксировано в Южной Прибалтике - см. например работы А.Г. Кузьмина, и ещё больше в славянской Центральной Европе. Однако к 9-у веку, проникшие на славянские земли ещё до н.э. кельты, уже давно растворились среди славян).
Остаются венеды (южнобалтийские славяне), среди которых чётко и ясно зафиксирован этнос русы-руги-руяне-русцы-рутены. Пруссия же сама расположена недалеко от о. Рюген, и кроме того, к моменту появления источников, выводивших Рюрика из прусов (16в.), находилась под властью немцев, захвативших к тому времени южнобалтийские славянские территории. Так что отнесение Рюрика к прусам также косвенно указывает на бывшую в 9-м веке славянской, Южную Балтику.

2.1. Есть сведения (см. например Иоакимовскую летопись), что Рюрик был внуком правителя ильменских словен Гостомысла.
Про политическую сторону вопроса не буду повторять - уже сто раз говорили, ваша позиция мне понятна, надеюсь и моя вам тоже.

2.2. Варягами ПВЛ именует северных европейцев, проживавших в районе Балтийского моря: отдельно перечисляя разные скандинавские народы и русов, которые как уже неоднократно отмечалось, проживали отнюдь не в Скандинавии. И об этом у меня также имеется хорошая ссылка:
http://www.portal-slovo.ru/history/35265.php


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 4:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
А вас не смущает, что эта книга написана Ильиной в эмиграции более 60 лет назад и что она не имела отношения к археологии и основным раскопкам 20 века?
Может не стоит сапожникам печь пироги?

Не доверяете Ильиной почитайте статью Арциховского, я здесь ссылку уже выкладывал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2013 4:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Почему в летописях ничего не говорится о наемниках-скандинавах, а только о наемниках-варягах?
Как это состыкуется с выводами археологов, что скандинавы-дружинники входили в состав социальной элиты Руси 9-10 веков?


Обратите внимание на 1016 год.

Князь Ярослав привлекает для борьбы со Святополком варягов. Это Повесть временных лет.
По скандинавским источникам, "Сага об Эймунде", норвежский конунг Эймунд Хрингссон собрал 600 норманов, или викингов, в качестве наемников для князя Ярослава, прибыл с ними в Хольмгард (Новгород) и воевал в русских междоусобных войнах.

Какие мысли у прогрессивных антинорманистов по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 4:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
Почему в летописях ничего не говорится о наемниках-скандинавах, а только о наемниках-варягах?


Как это состыкуется с выводами археологов, что скандинавы-дружинники входили в состав социальной элиты Руси 9-10 веков?


Обратите внимание на 1016 год.
Князь Ярослав привлекает для борьбы со Святополком варягов. Это Повесть временных лет.
По скандинавским источникам, "Сага об Эймунде", норвежский конунг Эймунд Хрингссон собрал 600 норманов, или викингов, в качестве наемников для князя Ярослава, прибыл с ними в Хольмгард (Новгород) и воевал в русских междоусобных войнах.
Какие мысли у прогрессивных антинорманистов по этому поводу?

1. Варягами на Руси называли не какой-то один конкретный этнос, а жителей территорий Сев. Европы, прилегающих к Балтийскому морю (по одной из версий термин "вар(яг)" имеет древнеиндоевропейское происхождение и означает жителя приморья, "помора").
Но при всём при этом, летописцы прекрасно понимали разницу между варягами-шведами и др. скандинавами и варягами-русами:
Цитата:
ПВЛ: И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

Кроме того если мы обратимся, к собственно скандинавским источником, то увидим, что саги называют первым скандинавом на службе у византийских императоров некоего Болли Боллесона (11в.), а между тем как известно из наших летописей ещё в 10в. Владимир отослал в Визанстию отряд варягов - следовательно те варяги Владимира не были скандинавами.

2. Входили в состав элиты, но не были её основой. Если судить по дошедшим до нас именам тех времён, германцы (и кстати, не факт что все из них были именно скандинавами) присутствовали на Руси, но вот к примеру имён иранского происхождения, доставшихся в наследство от древних обитателей Причерноморья и Поднепровья скифов и сарматов и их прямых потомков - аланов, ещё больше.
Более того, есть версии, что и у самого Рюрика жена и её брат Олег были по происхождению варягами - возможно что варягами скандинавскими, так что вполне естественно что их родственники могли присутствовать среди древнерусской знати.
НО всё это никак не влияет на давно установленный факт южнобалтийского (а Южная прибалтика, как известно, в те времена была полностью славянской) происхождения этноса русов и Рюрика как выходца из варягов-русов.

3.
Цитата:
1016 год.

После прихода Рюрика прошло примерно полтора века. И кстати, приведённый вами пример как раз доказывает, что скандинавы на Руси были именно наёмниками, а также объясняет появление скандинавских вещей среди археологических находок.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 4:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
1. А где датчане? Саги писались еще позднее, чем ПВЛ, на основании народных преданий и не могут быть абсолютно достоверным источником.
2. Никем факт славянства Рюрика и русов не установлен. Нестор детально описывает все славянские племена и русов среди них нет. Зато есть достаточно источников, где русы ассоциируются с норманами, и которые указывают (Лев Диакон, император Константин и т.д.), что язык русов и славян различен. Каспийские походы русов, по описаниям арабских источников - вообще типичные норманские походы. Также есть и версии, что русы вообще одно из угорских племен.
3. Скандинавские вещи как раз и датируются веком ранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Чт янв 10, 2013 10:31 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45617
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Александр Владимірович писал(а):
1. А где датчане? Саги писались еще позднее, чем ПВЛ, на основании народных преданий и не могут быть абсолютно достоверным источником.
2. Никем факт славянства Рюрика и русов не установлен. Нестор детально описывает все славянские племена и русов среди них нет. Зато есть достаточно источников, где русы ассоциируются с норманами, и которые указывают (Лев Диакон, император Константин и т.д.), что язык русов и славян различен. Каспийские походы русов, по описаниям арабских источников - вообще типичные норманские походы. Также есть и версии, что русы вообще одно из угорских племен.
3. Скандинавские вещи как раз и датируются веком ранее.


Ну вот, теперь уже мы и угры, оказывается...

В Скандинавии никакого племени "русь" неизвестно, хотя автор "Повести временных лет" знает свеев (шведов), инглингов (норвежцев), данов (датчан).
На счёт "язык русов и славян различен", то автор "Повести ..." ясно говорит, что русский и словенский язык един.

Исторический Рюрик, очевидно, есть Рёрик Ютландский, действительно аристократ датского происхождения, живший в 10 веке и правивший у русов, но "не наших", а рюгенских, т.е. практически западных славян-ободритов. Никаких данных, что он бывал на "нашей" Руси нет. Достоверно первым русским князем был не Рюрик, а Олег, всегда правивший в Киеве. Даже в 12 веке земли словен, т.е. племён, живших у Ильмеь-озера, не вполне считались Русью, под которой понималось Поднепровье. Так же как и земли вятичей не вполне были ещё подчинены Руси.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 2:11 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Автор ПВЛ говорит, что русский и словенский язык един в 12 веке. Источники 9-10 веков прямо указывают, что русский и славянский языки разные.
Лев Диакон: "Было также предписано посылать по бивуакам и [занятым] врагами областям переодетых в скифское платье, владеющих обоими языкам людей, чтобы они узнавали о намерениях неприятеля и сообщали о них затем императору." http://oldru.narod.ru/biblio/ldt6_10.htm Можно напомнить, например, и разделение названий порогов на русском и славянском языках у Константина Багрянородного.

Олег не мог быть первым киевским князем. Крещение Руси Аскольда в 9 веке общепризнанный факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 2:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Александр Владимірович писал(а):
1. А где датчане? Саги писались еще позднее, чем ПВЛ, на основании народных преданий и не могут быть абсолютно достоверным источником.
2. Никем факт славянства Рюрика и русов не установлен. Нестор детально описывает все славянские племена и русов среди них нет. Зато есть достаточно источников, где русы ассоциируются с норманами, и которые указывают (Лев Диакон, император Константин и т.д.), что язык русов и славян различен. Каспийские походы русов, по описаниям арабских источников - вообще типичные норманские походы. Также есть и версии, что русы вообще одно из угорских племен.
3. Скандинавские вещи как раз и датируются веком ранее.

1. А вот они: а иные норманны и англы. Дело в том, что как известно родиной племени англов, является п-ов Ютландия - северная и центральная часть которого это современная Дания, а южная входит в состав Германии. В 5в. н.э. англы (вместе с ютами и частью саксов) переселились в Британию, а их место заняли выходцы из Скандинавии - даны (датчане), но при этом Ютландия ещё долго считалась землёй англов и до настоящего времени этот древний этноним сохранился в немецком названии - Саксония-Ангальт.
Кроме этого эсть и прямые, чёткие и ясные указания исторических источников отделяющие русов от данов. Например вот: http://oldrus.livejournal.com/277746.html
Или вот ещё более подробные сведения, которые описывая события ещё до прихода Рюрика, приводит датский хронист Саксон Грамматик: http://oldrus.livejournal.com/273280.html
Как видите и здесь даны чётко и ясно отделены от русов.

2.
Цитата:
Никем факт славянства Рюрика и русов не установлен.

Ссылки будем читать, а? Или будете продолжать игнорировать неудобные для вас факты? :sarcastic:
Ну что же, кратко повторю ещё раз, давно установленные научные факты:
1. Скандинавские народы русами себя не называли.
2. Этноним русь в виде руги-руяне-рутены-русцы, зафиксирован в Южной Прибалтике, в частности на о. Рюген (Руян).
3. Как достоверно известно по крайней мере с 6 и до 11-14вв. этот регион был славянским. Правда есть версия и об изначальном - 1-5в. восточногерманском (но не скандинавском!) происхождении ругов, а также о том, что изначально население Южной Прибалтики, в частности руги-русы и венеды были особым арийским (индоевропейским) этносом отличным как от славян, так и от германцев и лишь впоследствии в 6-7в. были славянизированы в результате миграции племён пражско-корчакской культуры (см. работы Кузьмина). Но в любом случае к 9-му в., т.е. ко временам Рюрика, население Рюгена и прилегающих территорий было чисто славянским, что также достоверно установлено как данными письменных источников, так и данными археологии и антропологии.
Но даже если согласиться с точкой зрения об изначальном германстве, до ассимиляции славянами, жителей Рюгена, то даже и в этом случае всё равно скандинавские викинги пролетают. :sarcastic:

Цитата:
Нестор детально описывает все славянские племена и русов среди них нет.

Как раз русов Нестор упоминает и отличает их от скандинавов. Да и не так уж и детально он описывает остальные "племена", если сравнить например с описанием Баварского географа - источника где намного больше информации о различных даже самых мелких восточнославянских племенах, которые не упомянуты в ПВЛ. Дело в том, что упоминаемые летописцем поляне, вятичи, древляне и др. являются не племенами, а союзами племён. (см. работы Б.А. Рыбакова).

Цитата:
Зато есть достаточно источников, где русы ассоциируются с норманами, и которые указывают (Лев Диакон, император Константин и т.д.), что язык русов и славян различен.

Ну не позорьтесь уж совсем! Вы бы для начала сами прочитали указанные вами источники прежде чем цитировать тут норманистские байки. :sarcastic:
Нет ни одного источника где бы "русы ассоциировались с норманами". Да Лев Диакон назвал одно из племён Киевской Руси "германцами", но отнюдь не русов, а ... древлян. На этот счёт есть версии, но не будем уклоняться от темы.
Что касается Константина, то и эта байка также знакома и уже давно разоблачена. Дело в том, что при описании днепровских порогов сей император приводит их славянские названия и "росские". Однако ни о каком отождествлении хорошо известных ему князей-рюриковичей и русов с викингами речи в его трудах нет. Что же касается росских названий, то скорее всего это наследие обитавших в тех краях других росов, а именно: роксаланов-рухсаланов-росомонов, древних племён скифо-сарматского, иранского происхождения, тем более что эти названия хорошо выводятся из иранских языков. Есть у меня ссылка и на эту тему:
Цитата:
«русские» названия Днепровских порогов у знатока истории Восточной Европы Константина Багрянородного имеют явные осетинские параллели. Византийский император в одной из глав «Об управлении империей» подробно рассказал о пути киевских русов от Среднего Днепра до Черного моря и остановился на названиях Днепровских порогов, приведя и славянские и русские названия. Долгое время норманисты считали русские имена Днепровских порогов одним из главных своих «столпов»: «русское» здесь явно не славянское, так каким же ему быть, если не скандинавским! Однако из германских языков названия порогов объяснялись только после натяжек и исправлений.

У Константина о Днепровских порогах сказано следующее:

«И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они (росы. – Е.Г.) спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом (пактиот – союзник, иногда вассал. – Е.Г.) росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы (лодки, выдолбленные из цельного дерева. – Е.Г.), тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр. Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-русскии по-славянски «Неспи». Порог (этот) столь же узок, как пространство циканистирия[475], а по середине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие на подобие островков. Поэтому на бегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь от туда вниз, издает громкий и страшный гул. В виду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами (дно, волокутих), чтобы не на толкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие по середине, а третьи у кормы, толкая (ее) шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Остров унипрах, что значит «Островок порога». Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И в новь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает «Шум порога», а затем также – четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов.

А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах, проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах, ибо оно бразует большую заводь, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как напервом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает «Кипение воды», и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как «Малый порог».

Известно, что эти названия не объясняются ни в славянских, ни в германо-скандинавских языках. Например, Эссупи обозначает «не спи», а именно в иранских языках первая гласная – отрицание (сам корень – индоевропейский). Сейчас этот порог называется «Будило».

Название второго порога, Улворси, без поправок переводится из скифо-иранских наречий как «порог-ограждение». Это соответствует переводу Константина Багрянородного «порог – остров».

Название третьего порога, Геландри, император считает славянским, а русского не приводит. Но в славянских языках такого слова, которое означало бы «шум порога», нет. Поэтому считается, что название русское, просто Порфирогенет перепутал – и русский, и славянский языки ему, конечно, знакомы не были. Норманисты предлагают скандинавское объяснение: Gelandi – «шумящий». Это единственная германская этимология, которая точно соответствует названию. Но ему не уступает и североиранская. В осетинском gaelaes – «голос», dwar – «двери», «порог».

Четвертый порог по-русски именовался Айфор, по-славянски Неясыть. Константин, точнее, его информатор, объясняет название тем, что здесь якобы гнездились пеликаны. Но в Надпорожье пеликанов никогда не было, а в древнерусском языке «неясыть» – это просто ненасытная, прожорливая птица, без обозначения вида. Главное в комментарии Константина – что там располагались птичьи гнездовья. Из скандинавских языков Айфор в значении «место гнездовий» никак не объясняется. В осетинском же языке Aj – «яйцо», fors – «порог».

Пятое название, Валуфорос, должно отражать имеющуюся при пороге большую заводь, как и поясняет Константин. То же значит и славянское название (Вулнипраг – «Вольный порог»). Норманисты толкуют первую основу от Baru – «волна», а вторую от fosr – «водопад». Но эта этимология явно не соответствует словам византийского императора. А общеиранское varu – «широкий», fors – порог, что точно соответствует комментарию источника.

Шестой порог русы именовали Леанти, а славяне Веручи, что должно обозначать «кипение воды» (то есть в отношении к порогу – очень быстрое движение). Скандинавоманы удовлетворительную версию предложить не могут. В осетинском же lejun – «бежать». Это соответствует значению, указанному в византийском сочинении.

Наконец, седьмое название, по словам Константина, должно переводиться как «малый порог». Здесь также отсутствует норманнская этимология. В североиранских языках Sturkon – «небольшой»[476].
http://www.modernlib.ru/books/galkina_e ... nata/read/

Так что и в этом случае ваши любимые скандинавы пролетают. :sarcastic:

Цитата:
Каспийские походы русов, по описаниям арабских источников - вообще типичные норманские походы.

:shock: А чем это норманские походы так отличались от грабительско-завоевательных походов всех остальных народов, тех же славян, нападавших на Византию в 6 в., например?

3. И что? А были ещё на Руси вещи византийские, финнские, западноевропейские, арабские, тюркские. Какие выводы вы из этого сделаете, позвольте узнать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Пт янв 11, 2013 2:43 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей сибирский писал(а):
Что же касается росских названий, то скорее всего это наследие обитавших в тех краях других росов

А настоящие русы знали, что "другие росы" собирали дань со славян, или не догадывались? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 3:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 12, 2012 4:55 am
Сообщения: 1039
Откуда: Самара
Вероисповедание: про себя и молча
Александр Владимірович писал(а):
Вот поэтому русские построили великое государство, а вы, малые народности, на это неспособны. Можете только паразитировать в своих великих деревнях и млеять от своего величия.


а ведь крепко тебе Рязяпов влепил, раз вона как сразу заговорил. не позорился бы, лучше б промолчал- со стороны то виднее,
как ты просел сразу- обзываться начал да громкие слова говорить.

а вазелин всетки приготовь- мало ли чего


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Антинорманистские страдания
СообщениеДобавлено: Вс янв 13, 2013 10:54 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Сергей сибирский писал(а):
А были ещё на Руси вещи византийские, финнские, западноевропейские, арабские, тюркские. Какие выводы вы из этого сделаете, позвольте узнать?


И много арабских или византийских погребений найдено в Ярославле, Пскове или Суздале? Например, деталей их костюмов и одежды?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1053 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 71  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }