Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 21, 2025 1:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 3:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Что если, к примеру, православным надо "перетереть" с католиками проблему, скажем, гей-парадов, которые они тоже, насколько мне известно, не приветствуют?.. Неужто надо обязательно начать разговор со слов: "будьте вы прокляты, еретики поганые" и прочее, в том же духе?

Такую проблему можно решать, но не богословские же споры с ними устраивать, при этом опуская истину о том, что они еретики.

Не понимаю одного-латинофилы призывают объединяться с католиками для решения мирских проблем,и при этом"забывают"упомянуть,что в католических странах педерастия цветёт пышным цветом,и в самом ватикане в том числе,где ещё очень много любителей мальчиков.Не надо объединяться с католиками ни ради чего.Педерасты-это наживка,с того же запада,ОТТУДА,откуда и сами католики,две стороны одной медали.И еще"наши",в том числе и форумные филокатолики почемуто никогда не объясняют,каким образом"диалоги"с католиками помогут в избавлении от педерастов.То есть давайте сперва"объединимся",а потом посмотрим.Так не пойдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 3:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Димитрий Витальев писал(а):
Приходящие к причастию повторяют за священником: "Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя"

Как и что происходит мы знать не можем, но в определённый момент литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа. Только внешний вид хлеба и вина сохраняют, чтобы мы не ужасались раньше времени.
А Осипов в борьбе с малозначительными различиями в терминах договорился до протестантизма.

Ссылку бы желательно.
Хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовой,но не перестают быть хлебом и вином.Христиане вкушают то,о чём говорил Господь:
Цитата:
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. Ин 17:3; 1Ин 3:23
30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Пс 77:24; Исх 16:14–15; Чис 11:7; Прем 16:20; 1Кор 10:3
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4:14, 7:37
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Мф 26:39; Ин 8:29
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10:28
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Мф 13:55
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13; Иер 31:34
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11:27
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6:31
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26:26
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
Евхаристический Хлеб-это Тело Христа,а Вино-Его Кровь.К тому же христиане не вкушают Христа кусками(прости Господи),они едят общий Хлеб и Вино.В каждой крошке хлеба вся полнота и свойства хлеба,так же как и в каждой капле вина,в куске же мяса нет жизни,так же как и отдельно в крови.У католиков же получается,что они или вкушают куски мяса,либо каждый раз вкушают Христа отдельно на каждого католика(прости Господи).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 9:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Димитрий Витальев писал(а):
Приходящие к причастию повторяют за священником: "Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя"

Как и что происходит мы знать не можем, но в определённый момент литургии хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христа. Только внешний вид хлеба и вина сохраняют, чтобы мы не ужасались раньше времени.
А Осипов в борьбе с малозначительными различиями в терминах договорился до протестантизма.

Ну значит и Вы поверили на слово латинофилам.
Где здесь протестантизм ?
Алексий писал(а):
Димитрий Витальев писал(а):
Мне тут недавно предложили посмотреть на этот вопрос с другой стороны.
Проф. Осипов выступил на канале "союз" с критикой понимания евхаристии католиками, но при этом выступил так, что протестанты в один голос завопили, что он выразил их, протестантскую точку зрения, и что наконец-то вроде Православные одумались и пришли к правильному пониманию... Стоило таким образом ругать католиков?
Сейчас не времена крестовых походов. Ну стоит во Владимире костёл, ну собирают они еле-еле средства на отопление (по агентурным сведениям), там ещё пастор целибат, как положено, а был бы семейный - съели бы его дома на ужин давно. Вобщем никакой экспансией не пахнет.
А вот протестанты которым постарался угодить Осипов... На территории РФ 5000 зарегистрированных общин. А незарегистрированных? Учтите, у них таинств нет, им отдельное здание для богослужений не обязательно. И там не свечки по 3р. продают, там десятину собирают, строго и без халтуры. У протестантов сбор десятины - часть литургии. Представляете что такое 5000 (хотя бы) общин? Средняя наша епархия - 300 приходов (и в некоторых на Пасху 3 человека приходит) Вот разделите. 16 полноценных епархий, это то, что нам известно.
Вот и получается, что не католики нам угрожают.
И о ереси. Уж 20 лет как в храмах свободно без опаски крестят людей, и ещё очень много мест, где крестят не погружением, а обливанием из ковшика, несмотря на архиерейские указания прекратить это безобразие. Так вот крещение обливанием и есть ересь католичества. У них так и положено делать. Т.е. у Православных допускается в случае необходимости (а в 99% случаев нет никакой необходимости и ванну за 20 лет можно было бы установить), а у католиков именно обливанием положено крестить.

Как я понял по первой фразе, Вы говорите с чужих слов. Человек, который так проинтерпретировал слова Осипова наверняка прошел промывание мозгов воинствующими латинофилами: Асмусом, Карелиным, Вершило, выступающим под видом борьбы с модернизмом. Хотя, я допускаю, что в ТВ мог быть вырван какой-то отрывок, из-за чего нарушен контекст (не в прямом же эфире это было).

Вот печатные слова Осипова:
http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf
Цитата:
Как видим, православным термином «metabol» ‐преложение» выражается,
прежде всего, тайна такого духовного изменения Даров, когда призыванием
Святого Духа они становятся одно с Телом Христовым, не изменяя сущности
своего естества (не пресуществляясь), но приобретая все богоспасительные
свойства Его Тела, и потому являются тем истинным Телом и истинной Кровью
Господа нашего Иисуса Христа
, которые соединяют причащающегося с Богом
Словом воплощенным.
Таким образом, святоотеческое учение о преложении святых Даров
совершенно иное по сравнению с чисто рассудочной католической идеей
пресуществления
, сводящей Евхаристию к какому‐то действу превращения одной
материальной сущности в другую.
Но учение о преложении отлично и от протестантских воззрений на
Евхаристию
, которая понимается или как воспоминание о Тайной Вечере, или как
присутствие Христа в Дарах лишь во время причащения ‐ impanatio. В обоих
случаях хлеб и вино остаются лишенными главного – их нераздельного и
неразлучного единения с Божеством Христа, благодаря которому только
Евхаристические Дары и становятся истинным Телом и Кровью Христовыми.

И вопрос вовсе не малозначащий. Католическое учение основано на земной лжеименной мудрости Фомы Аквинского и вне его бредовой философии вообще никакого смысла не имеет. Хлеб и вино после священнодействий сохраняют природные свойства (что конечно признают и католики), но вот Фома Аквинский придумал, что все природные свойства могут оставаться, а некая сущность тем не менее превращаться в другую сущность (что такое сущность без природных свойств остается на совести Фомы Аквинского, любой же здравомыслящий человек скажет, что это просто ничто, то есть такой якобы сущности и не было, значит не чему и превращаться).
Православное учение не таково. Никто из святых отцов не рассуждал в этом вопросе о сущности хлеба и вина и ее превращении. Святые отцы говорили, что именно хлеб и вино после священнодействия суть истинные Тело и Кровь Христовы, а не так, что они перестали быть и самими собой.
И Апостол Павел называл словами "хлеб сей" то, что уже принимают. И Сам Спаситель, как привел Николай, говорил, что Он есть Хлеб сходящий с небес.
Приведу составленный мной отечник в процессе дискуссии в соседней теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 9:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против ереси латинствующих
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 1:32 am 
Не в сети
Чёрная Сотня

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 3:00 am
Сообщения: 14718
Откуда: г. Петушки
Вероисповедание: Православный
Катехизис митр. Филарета:

О Причащении
312. Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает самое Тело и Кровь Христовы для Вечной Жизни.
-------------------------------------
334. Та часть литургии, за которой совершается Таинство Причащения, называется литургией верных, потому что одни верные (верующие), то есть принявшие Крещение, имеют право быть за этим богослужением.
335. Важнейшим действием этой части литургии является произнесение слов, которые сказал Иисус Христос при установлении Таинства: приимите, ядите: сие (это) есть Тело Мое... пийте от нея вси (пейте от нее все): сия бо есть Кровь Моя Новаго Завета (Мф. 26, 26—28); и затем — призывание Святого Духа и благословение Даров, то есть принесенных хлеба и вина.
336. Это особенно важно потому, что при этом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.
337. О слове “пресуществление” в “Изложении веры Восточных Патриархов” сказано, что словом “пресуществление” не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней.
Подобно тому преподобный Иоанн Дамаскин о Святых и Пречистых Тайнах Господних пишет: “Тело есть воистину соединенное с Божеством, еже (которое) от Святые Девы начало восприя, не яко (не как) вознесшееся Тело с Небесе нисходит, но яко самый хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Аще ли же образа (способа), како бывает, ищеши, довольно ти есть услышати, яко Духом Святым: имже образом и от Богородицы Духом Святым Себе Самому и в Себе Самом плоть Господь состави: ниже более что вем, но токмо яко (даже не знаю более того, что) Божие Слово истинное, действительное и всемощное есть, образ же неиспытанный (непостижимый)” (Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 13. С. 7).

И что тут надо объяснять?
Действительно в древней церкви слово “пресуществление” не использовалось. В нём не было необходимости. Эта необходимость возникла с появлением лютеран, чтобы объяснить, чем они от нас отличаются. Ну и что, что термин общий с католиками? Зато рассуждения Осипова - ползучая реформация.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 3:01 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Димитрий Витальев писал(а):
Зато рассуждения Осипова - ползучая реформация.
Вы читаете ответы?
Уже приводилась ссылка на текст Осипова - http://www.theolcom.ru/doc/071004/Osipov.pdf
Прочитайте, пожалуйста, второй абзац второй страницы. Там упоминается катехизис митрополита Филарета.
Далее есть и слова Иоанна Златоуста о сохранении естества хлеба в Евхаристии.
Вы с католических позиций называете Осипова реформатором, так получается?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 7:41 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Димитрий Витальев писал(а):
Катехизис митр. Филарета:

О Причащении
312. Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает самое Тело и Кровь Христовы для Вечной Жизни.
-------------------------------------
334. Та часть литургии, за которой совершается Таинство Причащения, называется литургией верных, потому что одни верные (верующие), то есть принявшие Крещение, имеют право быть за этим богослужением.
335. Важнейшим действием этой части литургии является произнесение слов, которые сказал Иисус Христос при установлении Таинства: приимите, ядите: сие (это) есть Тело Мое... пийте от нея вси (пейте от нее все): сия бо есть Кровь Моя Новаго Завета (Мф. 26, 26—28); и затем — призывание Святого Духа и благословение Даров, то есть принесенных хлеба и вина.
336. Это особенно важно потому, что при этом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову.
337. О слове “пресуществление” в “Изложении веры Восточных Патриархов” сказано, что словом “пресуществление” не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно, и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней.
Подобно тому преподобный Иоанн Дамаскин о Святых и Пречистых Тайнах Господних пишет: “Тело есть воистину соединенное с Божеством, еже (которое) от Святые Девы начало восприя, не яко (не как) вознесшееся Тело с Небесе нисходит, но яко самый хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Божию. Аще ли же образа (способа), како бывает, ищеши, довольно ти есть услышати, яко Духом Святым: имже образом и от Богородицы Духом Святым Себе Самому и в Себе Самом плоть Господь состави: ниже более что вем, но токмо яко (даже не знаю более того, что) Божие Слово истинное, действительное и всемощное есть, образ же неиспытанный (непостижимый)” (Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 13. С. 7).

И что тут надо объяснять?
Действительно в древней церкви слово “пресуществление” не использовалось. В нём не было необходимости. Эта необходимость возникла с появлением лютеран, чтобы объяснить, чем они от нас отличаются. Ну и что, что термин общий с католиками? Зато рассуждения Осипова - ползучая реформация.

Не сказано,что хлеба и вина уже нет,а что хлеб и вино и есть Тело Господа.А ползучая реформация-это как раз католическое понимание Евхаристии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 1:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
р.Б. Дионисий писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Итак, в заключение всё-таки прозвучало: "не поступаясь нашими принципами",- это несколько ободряет.

Ответьте на простой вопрос - догматические отклонения католицизма - это ересь или нет??? А раз ересь - то и называться она должна словом "ересь". И это принципиально. Свет нужно называть светом, а тьму-тьмой. Но вот сторонникам экуменизма и унии с католиками подобная терминология очень мешает в их экуменизменных контактах. Отсюда и все эти лукавые лингвистические потуги.
Ап.Павел говорит:
Цитата:
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? 1Кор 8:4
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Втор 32:17
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. 2Кор 6:15
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?


Цитата:
14 Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою?
15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
Католики участвуют в бесовских трапезах.И пытаются затянуть туда же православных.Схема проста-запад одной рукой калечит,а другой"лечит",но рука руку моет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2010 11:52 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 3:00 am
Сообщения: 14718
Откуда: г. Петушки
Вероисповедание: Православный
Во времена Иоанна Златоуста не было Лютера и поэтому не было нужды спорить о разнице между "пресуществлением" и "преложением". Символ веры тоже не писался сразу весь, а дополнялся по мере возникновения разных ересей.
Самое главное в этом то, что Церковь нам говорит - до определённого момента литургии это ещё хлеб и вино, после - Тело и Кровь Христовы. Как это происходит мы не знаем и узнать не можем. И любая попытка "разъяснить" этот вопрос неизбежно уведёт в дебри.
Я вот не пойму, митр. Филарет, употреблявший термин “пресуществление”, тоже тайный католик? Осипов он вообще много с чем боролся, с канонизацией Царской семьи например. И что теперь?
Кстати, заваливать цитатами из писания - типично протестантский метод.

Реформация не может быть "католическое понимание Евхаристии" потому что реформация это лютеранство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 1:07 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Димитрий Витальев писал(а):
Во времена Иоанна Златоуста не было Лютера и поэтому не было нужды спорить о разнице между "пресуществлением" и "преложением". Символ веры тоже не писался сразу весь, а дополнялся по мере возникновения разных ересей.
Самое главное в этом то, что Церковь нам говорит - до определённого момента литургии это ещё хлеб и вино, после - Тело и Кровь Христовы. Как это происходит мы не знаем и узнать не можем. И любая попытка "разъяснить" этот вопрос неизбежно уведёт в дебри.
Тело и Кровь Христовы,которые есть хлеб и вино,соединённые с Богом,так же,как и земное человеческое Тело Христа было соединено с Богом.Более того,это то самое Тело,которое было у Христа при земной жизни,и после неё.Но самое главное в том,что Сам Господь называет Себя Хлебом,сшедшим с небес.И те,кто это отрицает,входят в противоречие Ему.
Цитата:
Я вот не пойму, митр. Филарет, употреблявший термин “пресуществление”, тоже тайный католик? Осипов он вообще много с чем боролся, с канонизацией Царской семьи например. И что теперь?
Действительно,и что теперь?Осипов признал решение Церкви,и вопрос на этом исчерпан.Насчёт термина,православные не употребляли его в том смысле,что католики,это видно из высказываний в приводимом Алексием отечнике.

Цитата:
Кстати, заваливать цитатами из писания - типично протестантский метод.
Ладно я :crazy: Но Алексий то Вас заваливает цитатами Св.Отцов,из которых видно,что католическое и православное понимание Евхаристии в корне разные,и причём не"малозначительно".И как интересно называется метод не приводить ссылки на обвиняемого в пропаганде протестантизма Осипова?

Цитата:
Реформация не может быть "католическое понимание Евхаристии" потому что реформация это лютеранство.
А филиокве,примат"папы",другие искажения Апостольского учения-это не реформация?Теперь вот добрались до Тела Христова.

Католическое понимание,что они принимают не Хлеб и Вино,которые Тело и Кровь а"виды"-это и есть символическое,по сути то же самое протестантское понимание.

Напоследок ещё цитата:
Цитата:
26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. Мк 14:22; Лк 22:19; 1Кор 11:24
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Мф 20:28
29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
Подумайте,что это значит.Это значит,что уже после того,как Господь назвал Чашу Своею Кровью,Он говорит"плода сего виноградного".Почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 1:20 am 
Не в сети
Чёрная Сотня

Зарегистрирован: Вт янв 24, 2006 3:00 am
Сообщения: 14718
Откуда: г. Петушки
Вероисповедание: Православный
Вы к словам придираетесь. Реформация - это Лютер. Т.е. реформация и протестантизм - синонимы. Все попытки, разобрать по буковкам, что же находится в Чаше во время причастия обречены на провал, ибо это тайна великая. Поэтому и писали люди, более умные, чем мы, что по виду это хлеб и вино, а по существу - Тело и Кровь, а любая попытка понять умом что и как неизбежно приведёт в ересь. Поэтому и пытаться объяснить сие не стоит.
Есть поинтереснее проблемы. Вот сербский Патриарх уже хануку зажигает, а вы всё католиков выискиваете.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 1:35 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Димитрий Витальев писал(а):
Вы к словам придираетесь. Реформация - это Лютер. Т.е. реформация и протестантизм - синонимы. Все попытки, разобрать по буковкам, что же находится в Чаше во время причастия обречены на провал, ибо это тайна великая. Поэтому и писали люди, более умные, чем мы, что по виду это хлеб и вино, а по существу - Тело и Кровь, а любая попытка понять умом что и как неизбежно приведёт в ересь. Поэтому и пытаться объяснить сие не стоит.
Есть поинтереснее проблемы. Вот сербский Патриарх уже хануку зажигает, а вы всё католиков выискиваете

Если это правда,то это позор.Но выискиваем то мы не католиков,а правду.Кстати,наверное тот,кто зажигает хануку под "видами"Патриарха наверное тоже думает,что различия иудеев и христиан незначительны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 8:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Фотина Вяземская писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Что если, к примеру, православным надо "перетереть" с католиками проблему, скажем, гей-парадов, которые они тоже, насколько мне известно, не приветствуют?.. Неужто надо обязательно начать разговор со слов: "будьте вы прокляты, еретики поганые" и прочее, в том же духе?

Такую проблему можно решать, но не богословские же споры с ними устраивать, при этом опуская истину о том, что они еретики.
Фотина, надеюсь, Вы не голословно это утверждаете и сможете всё-таки показать место в лекции митр. Илариона, где он ратует за "опускание истины", относительно еретичности католицизма, в богословских спорах?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 10:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
6. Епископ, пресвитер, или диакон, да не приемлет на себя мирских попечений. А иначе да будет извержен от священного чина.

Ср. Ап. 81 и 83; 4 Всел. 3 и 7; 7 Всел. 10; Двукр. 11. Священство есть высшее служение и требует от человека средоточия всех его умственных, духовных и физических сил. Поэтому настоящее правило запрещает ему отвлекаться от своего служения другими заботами. Смысл правила уточняется 81 пр. Свв. Апостолов, в котором говорится, что епископу или пресвитеру не подобает вдаваться в "народные управления, но неопустительно быти при церковных делах." Иными словами, правило не допускает увлечения "политикой'', ибо по слову Спасителя никто не может работать двум господам (Мт. 6:24).

Цитата:
81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при церковных делах: или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо по Господней заповеди "никто не может служить двум господам" (Матф. 6:24).

Цитата:
45. Епископ, пресвитер, или диакон, только молившийся с еретиками, да будет отлучен. Если же позволит им действовать как-либо, как служителям Церкви, то да будет извержен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2010 10:36 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39070
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Самарин и. В. писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Что если, к примеру, православным надо "перетереть" с католиками проблему, скажем, гей-парадов, которые они тоже, насколько мне известно, не приветствуют?.. Неужто надо обязательно начать разговор со слов: "будьте вы прокляты, еретики поганые" и прочее, в том же духе?

Такую проблему можно решать, но не богословские же споры с ними устраивать, при этом опуская истину о том, что они еретики.
Фотина, надеюсь, Вы не голословно это утверждаете и сможете всё-таки показать место в лекции митр. Илариона, где он ратует за "опускание истины", относительно еретичности католицизма, в богословских спорах?..

Как Вас по имени-отчеству? Это Вы написали слово "ратует", а не я. Я же написала то, что написала в догонку вот этой цитаты из его речи:
Объясняя аудитории, зачем Православная Церковь вступила в диалог с Католической, митрополит Иларион сказал: «Прежде всего, это было сделано для того, чтобы найти новые пути сосуществования и новые методы взаимодействия, При этом, вступая в диалог, Православная Церковь отказалась от употребления термина "ересь" в отношении католичества. Это вовсе не значит, что с повестки дня снят сам термин "ересь" или сняты те разногласия, которые существуют между православными и католиками. Это значит, что православные наложили мораторий на употребление данного термина на время работы богословской комиссии по православно-католическому диалогу».

«Если мы говорим: "Вы - раскольники, вы - еретики, вы - схизматики", а они нам говорят: "Нет, это вы - раскольники, это вы - еретики", это очень похоже на ситуацию, которая существовала в отношениях между православными и католиками на протяжении тысячи лет. А к каким последствиям привели эти отношения на практике, все мы прекрасно знаем», - заявил владыка. «Так вот, сейчас Православная и Католическая Церкви находятся в состоянии диалога, и по этой причине мы на официальном уровне отказались от терминологии, которая диалогу препятствовала. Это не значит, что отдельные богословы в своих книгах или статьях не могут продолжать употреблять те термины - в том числе уничижительные и оскорбительные, - которые употреблялись в прежнюю эпоху, но люди, участвующие в официальном диалоге, такой терминологией пользоваться не могут и не должны», - пояснил он.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }