Всё в порядке,Алексий,простите и Вы меня,тоже бываю несдержан

Но как же получается,может ли быть безкровная Жертва,если в Евхаристии присутствует реальная Кровь и Тело(ничего не утверждаю,просто спрашиваю).

Но наверное хлеб был квасным неспроста?И может быть ПОЛНОСТЬЮ отрицать естество хлеба-отрицать часть Евхаристии?
А я Вам предлагаю почитать Апостола Павла:Кстати,эта же цитата полностью противоречит мудрованиям Романа Вершилло относительно того,что нельзя быть во Христе,соединяться с Богом.

Такое возможно,Алексий,вспомните момент с закваской фарисейской и саддукейской,когда даже Апостолы не поняли сразу,что имеет в виду Господь.

А вот что говорит Апостол Павел:

Слушайте, я много раз сказал уже, что с того сайта нельзя копировать. Если ссылку потеряли, вот она-
http://www.textology.ru/article.aspx?aId=132

Вы толкуете по методу протестантов и Льва Толстого. Одни все тычут пальцем, что якобы священные изображения делать нельзя, а Толстой все говорил о "непротивлении злу" на основании ложно понятых слов Писания.
Такие видения были показаны для того, чтобы убедить сомневающихся в том, что в Чаше Тело и Кровь, а не хлеб и вино. Не знаю, почему именно в виде окровавленного мяса, но Бог так решил. А Он не может Сам Себе противоречить. В том и тайна, каким образом в каждой частице Даров пребывает Весь Христос, а не части. Рационально это не понять.

Вы дерзаете обвинять создателей "Алфавитного патерика" в ереси? Одно из повествований взято оттуда. Вы богохульно обвиняете в ереси житие Св. Григория Двоеслова, содержащееся в Четьих-Минеях. Вот еще несколько примеров по этой ссылке-
http://korolev.msk.ru/books/919/djach2/djach2/H30-T.htm
Также о подобном случае повествует Святитель Игнатий(Брянчанинов): "Дмитрий Александрович Шепелев передавал о себе: я воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и приступали к Святым Тайнам, я выразил своему товарищу решительное неверие, что в чаше тело и кровь Христовы. Когда же принял Святые Тайны, то ощутил, что во рту у меня кровавое мясо. Ужас объял меня, я стоял и не мог проглотить частицу. Священник, заметив это, ввел меня в алтарь, там, держа во рту частицу, я исповедал свое неверие и, придя в себя, употребил преподанные Святые Дары"
Тоже апокрифом богохульно обзовете?

Коли Вас не устраивает объяснение, я вновь задам вопрос Роману Алексеевичу, как лучше ответить.

«Мы становимся Телом Его не вследствие лишенности собственных тел, и не потому что Он ипостасным образом переселился в нас, или разделился на члены Свои, но потому что, уподобляясь плоти Господа, отвергаем тление греха». Преп. Максим Исповедник.
[/quote]
Не видимость пития. Мы пьем Кровь Христову. А теперь по поводу буквальности, из другого места Писания. Цитирую о. Михаила Помазанского(Православное догматическое богословие): "Иудеи, очевидно, поняли слова Христа буквально. Они стали говорить между собой: как Он может дать нам есть Плоть Свою? И Господь не сказал иудеям, что они поняли Его неправильно, а только еще с большей силой и ясностью продолжал речь в том же смысле: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем"." Если бы можно было как-то смягчить сию страшную истину, Господь бы уточнил. Хлебом Он себя называет в контексте речи о ветхозаветной манне, которая прообразовывала Господа.

Где там слово Ипостась?

Ничего прибавить не могу. Безкровная она в том смысле, о котором писал о. Михаил.

Во-первых, не понимаю, какое это имеет отношение к осиповскому учению? В его учении можно запросто заменить хлеб и вино на любое другое вещество, которое будет "вводиться в Ипостась". Катехизис Святителя Филарета пишет так: "Для Таинства используется хлеб, соответствующий понятию хлеба, и какового требует святость Таинства, пример Господа Иисуса Христа и апостолов, т.е.: хлеб квасной, чистый, пшеничный." Католики употребляют опресноки. Еще из Катехизиса: "Вино для Таинства Причащения соединяется с водой потому, что это священнодействие совершается по образу страдания Христа, а во время страдания из раны, нанесенной в Его ребро, текли кровь и вода."
Св. Филарет также веровал в пресуществление.
Вот недвусмысленные цитаты из Катехизиса: "Причащение есть Таинство, в котором верующий ПОД ВИДОМ хлеба и вина вкушает самое Тело и Кровь Христовы для Вечной Жизни". Именно под видом. И еще: "...Но показывается только то, что истинно, действительно, и СУЩЕСТВОМ хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней." Существом. Также цитирую другую символическую книгу, Послание восточных Патриархов о Православной вере: "Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господня под видом и образом хлеба и вина."

1.Там есть слово"Христос".Вы будете отрицать,что Христос это Ипостась Бога?
2.Безкровная Жертва,суть которой Кровь и Тело-это абсурд.
3.Можно ссылку,где было бы ясно,что в"осиповском"учении можно было бы запросто заменить хлеб и вино на что нибудь другое?Скорее это относится к тем,кто отрицает природу хлеба и вина в Евхаристии.

Такой вариант,может это и ересь,может это и высказывалось,и я на этом не настаиваю.Думается весь спор идёт вокруг разных понятий-воплощении Тела и Крови Христа в хлеб и вино в Евхаристии,и наоборот,воплощении хлеба и вина в Тело и Кровь Христову.Если принять первый вариант,то всё становится на свои места.И безкровная Жертва,и слова Господа"Я есмь хлеб Небес",и помоему не противоречит православному пониманию.Если неправ,поправьте.

Не буду рассуждать о значении слова "ипостась". Тут шаг вправо, шаг влево-уже можно в ересь впасть. Вообще, я приводил слова прп. Максима Исповедника. Они и будут ответом на вопрос.

Я лишь говорю, что этот вопрос не имеет к данной теме прямого отношения. Он ничего не дает в дискуссии ни в мою, ни в Вашу пользу. Даже Осипов не говорит, что нас освящает сущность хлеба и вина. Так какой смысл спорить об этом? Если бы мы обсуждали заблуждение латинства(использование опресноков), это было бы важно.

Так-так...Вы понимаете, что сказали? Это же отрицание Таинства как такового! Цитата из еще одного источника: "Жертва Е[вхаристии] тождественна крестной Жертве, но приносится иначе - через совершение литургии, поэтому она и называется безкровной."
http://www.pravenc.ru/text/187927.html

Нет, Христос не воплощается в хлеб и вино, но они пресуществляются в Тело и Кровь. Христос говорит о хлебе небесном в контексте манны. Лютеране считают, что Дары одновременно-Тело и Кровь, хлеб и вино. Эо их учение. Но православное учение таково, что остается только вид хлеба и вина, но не сущность их.

1.Во всяком случае Роман Вершилло утверждает обратное тому,что говорит Апостол Павел и тому,что говорит Максим Исповедник.Что тут не ясного?И как можно утверждать,что"никакого слияния, вхождения друг в друга в людях не происходит. Тем более никто из людей не может войти в Божественную Ипостась Бога-Слова. Тогда бы получалось, что причастник становится одним из Лиц Пресвятой Троицы."?Тем более есть понятие Церкви,как единого организма,состоящего из многих людей во Христе.И причём понятия,употребляемые Ап.Павлом-это всё Ипостаси Святой Троицы.
2.Вопрос этот имеет прямое отношение к нашей теме,т.к.это вещи,избранные Христом для Евхаристии,и отрицать их значение-абсурд.Это наверное то же самое,что отрицать земное Тело и Кровь Христову,Его Сущность в земной жизни.И говорить,что это не имеет значения,значит самому расписаться в этом:-"В его учении можно запросто заменить хлеб и вино на любое другое вещество, которое будет "вводиться в Ипостась".
3.Это не отрицание Таинств,а непонимание,как можно кровную жертву называть безкровной.Ведь в Чаше не вино,а Кровь?

Господь говорит"Я есмь хлеб Небес",это значит что Он есть хлеб Небес.Так же Он говорит"Я Сын Божий",и это значит,что Он Сын Божий.Так же Он говорит,держа в руках хлеб и вино"сие есть Кровь Моя и Тело Моё".И это тоже значит буквально.Господь пришёл в мир в образе Человека,стал Плотью и Кровью,хлебом и вином.
В общем не плоть и кровь стали Христом,а Христос стал Плотью и Кровью.Наверное так же и в Евхаристии.

По Вашему эта"видимость"ничего не значит?И что значит"вид"?Впридачу ко всему прочему это католическая ересь,что якобы остаётся один вид от хлеба и вина.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_38_all.shtml

Ох, ребята, за опасное дело вы взялись: решили мозгами постичь то, что основывается на вере. Святитель Феофан ясно пишет, что «разум нам дан для суждения о видимом; в этой области он может иметь верные знания. Но если он берется судить о сверхопытном, Божественном, которое дается в откровении и усвояется верой, то его суждения и знания в этой области будут, очевидно, ложные – лжеименные. Такие суждения и знания, как лишенные истины, ведут только к негодному пустословию и пререканиям – прекословиям, спорам» (из толкования на 6-ю гл. Первого послания к Тимофею).
Об этом же говорит и Блаженный Феофилакт в своём толковании (на ту же главу): «состязание есть болезнь: ибо где нет веры, там всё больно; там только разгорается война словесная и больше ничего,- при чем более искусный в прениях напрягается низвергнуть другого»…
Вот это точь-в-точь, что и наблюдается сейчас на данной ветке форума. Право, лучше остановиться. Это ведь как раз протестантское направление - низводить все истины веры до мозгового уровня и сражаться уже не за истину, а за слова о ней; православные же, как опять же пишет святитель Феофан, «не любят прекословить и спорить (1 Кор. 11, 16), а говорят только: так Бог открыл, и мы так содержим».

Св. Максим Исповедник говорит, что "не потому, что Он ипостасным образом переселился в нас". Нет никакого противоречия с Романом Вершилло.

Кровь, конечно. Осипов всячески пытается отрицать, что он понимает символически, ибо против символического понимания Таинства прямо говорили многие Отцы. Он придумал теорию, символическую в своей сущности, но отрицает это.

Это имеет значение, и никто этого не отрицает. Но к теме это не относится. Что Вы хотите доказать? Что сами по себе обычные хлеб и вино сакральны, поэтому "нельзя" изменять их сущность? Так, что ли?

Николай, это все Ваши рассуждения. Св. Афанасий Великий пишет о арианах: "Слыша от Спасителя: "да будут все едино, как и Мы", сами себя вводят в обман, дерзко мечтают, что и они так же будут в Боге, как Сын во Отце, и Отец в Сыне, не примечая того, что от такого самомнения пал отец их диавол..." ""Итак, Спаситель сказал: "да будут все едино, как и Мы", не для того, чтобы соделались мы такими же, каков Он, но чтобы, как Он, будучи Словом, пребывает во Отце Своем, так и мы, взирая на Него и у Него заимствуя некоторый образ, стали едино друг с другом по единодушию и единству духа, и не разногласили подобно коринфянам, но мудрствовали одно и то же... Будем как сыны, а не как Сын, и боги, но не каков Сам Он, и милосердны как Отец, но не каков Отец, а как сказано, соделавшись едино "как" Отец и Сын; не в таком смысле будем едино, в каком по естеству Отец в Сыне, и Сын во Отце, но в каком сообразно это с нашим естеством, в каком возможно для нас сообразовать себя с этим и научиться, как должны мы стать едино, подобно тому, как научились быть милосердными, потому что обыкновенно в единении бывает подобное с подобным, и всякая плоть входит в единение по роду."