Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 27, 2025 8:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 158  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт апр 22, 2010 1:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:00 am
Сообщения: 4987
Откуда: Церковно-сектантский кулацкий актив
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Джексон Каменная Стена - враль.

Защита с сайта - источника?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вс апр 25, 2010 11:42 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Джексон Каменная Стена писал(а):
Круглых дат в декабре достаточно много. Среди них есть, например, такие...

Сейчас, вроде бы, не декабрь. Да и ничего нового не сказали.

Да, есть такие историки и географы, которые могут выдумать "глобус Украины". Есть и такие, которые расскажут, как "русский князь Ахилл привёл дружину к стенам Трои". Или про "наш Босфор державный, наш Константинополь"... Географы бывают разные.


"Не пользовалась поддержкой в народе идея независимости"? Что ж, и те украинцы (если угодно - малороссы), которые жили под властью Австрии, - вроде бы, тоже не затевали национально-освободительных бунтов. Крестьяне вообще народ консервативный.

Однако в начале двадцатого века полтавский губернатор полагал, что назначать директорами гимназий можно только выходцев из Великороссии. Стало быть, не доверял никому из местных.

Через несколько лет Петлюра уже организовал украинское войско, именно за независимость. Так что вряд ли идея совсем уж "не пользовалась поддержкой".


Конечно, есть перегибы у тех, кто разрабатывает норму украинского языка, руководствуясь иногда принципом "лишь бы не по-москальски". Но нельзя сказать, что язык "искусственный". Потому что есть и народные песни на нём. И знаменитое письмо запорожцев турецкому султану - на нём же ("Православный Набат" публиковал его в переводе на русский).


В этой теме и в нескольких других всё это обсуждено и переобсуждено. В конце концов неизбежно спор сводится к вопросу "самостоятельный язык или диалект". А это решается только сознанием его носителей - что они сами о себе думают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 9:01 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:00 am
Сообщения: 4987
Откуда: Церковно-сектантский кулацкий актив
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Потому что есть и народные песни на нём.


Почему-то "украинские народные" имеют авторов - интеллигентов.
И что "письмо казаков султану" поделка тоже писалось уже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Пн апр 26, 2010 9:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:00 am
Сообщения: 4987
Откуда: Церковно-сектантский кулацкий актив
Вероисповедание: Православный христианин
Ненаписанное письмо запорожцев

Знаменитую картину Ильи Репина породила русско-турецкая война 1877—1878 гг.

Кто не знает картины «Запорожцы пишут письмо турецкому султану»! Да и как можно не знать этот шедевр, если тиражируют его даже на конфетных коробках (для детей) и сигаретных пачках (для курильщиков). Меньше знают другое – никакого такого письма запорожцы не писали. Да и просто не могли писать. Все это миф, выдумка, а письмо – не исторический документ, а всего лишь литературное произведение. Сам Репин как-то проговорился Стасову: «В Малороссии у каждого паламаря есть список этого апокрифа. И когда соберутся гости у «батюшки», письмо часто читают подгулявшей компании».

Варианты произведения имеют совершенно разные даты, расходящиеся между собой почти на полтора столетия: 1600,1619,1620,1678,1702,1733… Впервые же их напечатал М. А. Маркевич в пятом томе «Истории Малороссии» сто шестьдесят лет назад. А когда в 1872 году М. И. Костомаров поместил письмо запорожцев в журнале «Русская старина», редакцию буквально засыпали другими списками его – теми, что попали к корреспондентам от их предков. Все возмущались. Каждый считал, что именно его вариант правильный, а Костомаров – ошибается.

Наиболее распространен сейчас тот текст ответа султану, который Д. Яворницкий дал в «Истории запорожских казаков», связав с именем Ивана Сирка: «Ти – шайтан турецький, проклятого чорта брат і товариш і самого люципера секретар! Який ти в чорта лицар? Чорт викидає а твоє військо пожирає. Не будеш ти годен синів християнських під собою мати; твого війська ми не боїмось, землею і водою будем битися з тобою. Вавілонський ти кухар, македонський колесник, єрусалимський броварник, олександрійський козолуп, Великого й Малого Єгипта свинар, армянська свиня, татарський сагайдак, каменецький кат, подолянський злодіюка, самого гаспида внук і всього світу і підсвіту блазень, а нашого Бога дурень, свиняча морда, кобиляча срака, різницька собака, нехрещений лоб, хай би взяв тебе чорт! Отак тобі козаки відказали, плюгавче! Невгоден іси матері вірних християн! Числа не знаем, бо календаря не маем, місяць у небі, год у книзі, а день такий у нас, як і у вас, поцілуй за те ось куди нас!.. Кошовий отаман Іван Сірко зо всім кошем запорозьким».

Почему именно этот вариант получил наибольшее распространение, ответить трудно.

Может, потому, что был самым «проходимым» – попросту говоря, приличным. Другие переполнены ругательствами и даже откровение матерщиной: «Який ти в чорта лицар, коли ти голою сракою їжака не вб'еш»… самого Магомета внук і нашого х… крюк… нехрещений ти лоб, мать твою в… б».

Султана же казаки в различных списках послания называют и Махмудом IV, и Ахметом III, и даже Османом II. Если поверить, что эту дипломатическую «продукцию» действительно куда-то отправляли, то может сложиться впечатление, что запорожцы и турки только тем и занимались, что в каждом поколении обменивались письмами примерно одинакового содержания. Конечно, история движется по спирали, но не до такой же степени!

Долгими зимними вечерами на Сечи с перепою можно было много чего насочинять, но за пределы Украины эти «шедевры» вряд ли выходили. Обычная политическая жизнь всегда скучнее – даже у запорожцев. Да и историки хорошо понимали, что имеют дело именно с «апокрифами», как точно выразился Репин. Тот же Яворницкий предварил публикацию письма фразой: «У многих любителей южнорусской старины и до сих пор хранятся копии этого, может быть, мнимого, но совершенно согласного с духом запорожских казаков письма турецкого султана и курьезного ответа на него запорожцев».

В письме была высшая правда. То, что такое отправляли султану – очень сомнительно. А вот думали именно так. И никак иначе! Уж больно много сала залили турки за шкуру.

Но вот был ли автором этого письма именно Сирко? Запорожский кошевой не раз и не два мстил татарам за разоренные украинские села. Но есть в его биографии и одно темное пятно, на которое тот же Яворницкий не смог закрыть глаза. В 1677 году турки и татары осадили Чигирин. Русские войска и украинские казаки гетмана Самойловича отбили их. Но, как пишет Яворницкий, «ни в деле под Чигирином, ни во время бегства неприятелей в запорожскую степь Сирко и запорожцы участия не принимали и врагов не преследовали». Нашел он и причину странной пассивности того, кого турки величали за жестокость к ним «Урус Шайтаном» («русским чертом»), – подкуп! На него указывал Москве обиженный гетман Самойлович, вынужденный без сечевиков отбиваться от басурман: «Когда хан бежал из-под Чигирина и очутился ниже Сечи возле Днепра, то Сирко и запорожцы с ним на три года перемирие учинили, оттого Сирковы казаки многих татар через Днепр на своих байдаках перевозили… А султан турецкий 30 тысяч червонцев для склонения в подданство свое Сирка и его казаков в город Кызыкермень с моравским беем отправил. Тот моравский бей многим языкам в школах учился и с кошевым Сирком в поле съезжался; поставив свои полки каждый на особых местах, сойдя с коней и отошед далеко от них, кошевой Сирко и моравский бей брали друг друга за руки и так ходили долго между кустов; в это время Сирко принял подарки от бея и присягнул на подданство турецкому султану».

Вот откуда корни-то коррупции растут! Не прост, ой, не прост был атаман, хоть и «урус шайтан»! Недаром именно ему принадлежит выражение «нужда закон меняет». Но как же этот степной рыцарь с психологией типичного «полевого командира» очутился на прославленной картине?

В 1878 году Илья Репин искал тему для исторического полотна. Россия только что выиграла войну с турками.

В моде было все патриотическое. Остро чувствуя запрос публики, художник мучился от желания угодить ей. И тут гостивший в подмосковном имении Абрамцево киевский художник Прахов, однокурсник Репина по академии, напомнил приятелю известный с детства обоим сюжет.

Тут же, в Абрамцево, Репин набросал первый эскиз. Историю он знал плохо – как всякий художник. Поэтому одежду и оружие изобразил весьма схематично. Зато зачем-то втиснул на первый план толстого хохочущего казака – Тараса Бульбу, бывшего, как известно, не историческим, а чисто литературным персонажем. А потом работа растянулась на тринадцать лет.

Украинский помещик Тарновский пустил художника в свой музей, полный предметов казачьей старины, и в результате сам прописался на картине в виде казака в высокой черной папахе, а сынка пристроил хлопцем в круглой шапке. Несколько ценных рекомендаций дал историк Яворницкий. В благодарность Репин изобразил его в виде писаря. Здоровенная морда с повязкой принадлежит художнику Кузнецову. А толстое брюхо в профиль – журналисту Гиляровскому. Что же касается Сирка, то его Репин списал с еще одного приятеля – киевского военного генерал-губернатора Драгомирова – героя русско-турецкой войны 1877—1878 гг. Репин любил у него перекусить блюдами украинской кухни и как честный человек щедро расплатился за вареники главной ролью на своем полотне. В результате получился настоящий шедевр. Советы друзей-коллекционеров сослужили хорошую службу. Все изображенные на картине предметы – подлинные, взятые из собраний Тарновского и Яворницкого. Остальное довершил талант и то, что Виктор Шкловский называл «энергией заблуждения» – теперь многие благодаря Репину действительно верят в то, что такое письмо существовало в реальности, а не в воображении пьяных дьячков, читавших его после третьей чарки горилки.

Хотя, положа руку на сердце, следовало бы сказать: на самом деле картина должна называться так: «Яворницкий с Драгомировым пишут письмо турецкому султану». С помощью Репина.

http://www.fb2book.com/?kniga=4381&strn=29&cht=1


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вт апр 27, 2010 12:14 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Джексон Каменная Стена писал(а):
Почему-то "украинские народные" имеют авторов - интеллигентов.

Все вот эти песни имеют авторов-интеллигентов?

http://www.pisni.org.ua/songlist/narodni-1.html
http://nashe.com.ua/song.htm?cat=16
http://poetry.uazone.net/songs.html
http://www.proridne.com/


Джексон Каменная Стена писал(а):
И что "письмо казаков султану" поделка тоже писалось уже.

Возможно, казаки не писали и не посылали султану такое письмо. Однако ж в 19-м веке сей текст безусловно ходил по Украине в разных вариантах. Естественно, на разговорном народном языке. В варианте Яворницкого можно видеть, какой это язык. Тот же самый, как в народных песнях, "сочинённых интеллигентами".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вт апр 27, 2010 7:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:00 am
Сообщения: 4987
Откуда: Церковно-сектантский кулацкий актив
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Все вот эти песни имеют авторов-интеллигентов?

http://www.pisni.org.ua/songlist/narodni-1.html
....


"А в великих степах під Сталінградом"

Вы правы, это старинная песня древних укров.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Ср апр 28, 2010 12:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Джексон Каменная Стена,

Насчёт укров, это вряд ли. Но может быть, в "сталинградской" песне музыка народная? :)

А в большинстве остальных - также и текст.

Вы не возражаете против того, что язык "списков письма запорожцев турецкому султану" - это и есть разговорный язык Украины 19-го века? А ежели так, то о чём спор?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Ср апр 28, 2010 11:39 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45719
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Джексон Каменная Стена,

Насчёт укров, это вряд ли. Но может быть, в "сталинградской" песне музыка народная? :)

А в большинстве остальных - также и текст.

Вы не возражаете против того, что язык "списков письма запорожцев турецкому султану" - это и есть разговорный язык Украины 19-го века? А ежели так, то о чём спор?


Есть такая книга "Меткое московское слово, быт и речь старой Москвы" Иванова Е.П. Книга знакомит с бытом и словом антиквариев, букинистов и ремесленников разных профессий Москвы начала XX века.
Оказывается, и особый московский язык имеется. А я-то всегда думал, что говорю по-русски... :unknown:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт апр 29, 2010 1:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
Оказывается, и особый московский язык имеется. А я-то всегда думал, что говорю по-русски...

См. чуть выше в этой теме: что считать языком, а что диалектом, это прежде всего вопрос самосознания носителей языка.

К примеру (судя по утверждениям знатоков), разные диалекты немецкого различаются сильнее, чем шведский и норвежский языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт апр 29, 2010 10:44 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
У великой нации русских людей есть свой общерусский язык и масса диалектов. И все время пытаться выдать диалект любого города или района России за исключительный приводит к разрушению нации и государства.
А если ещё искусственно создать такой язык и объявить, что люди, проживающие в определенной местности, являются якобы носителями сего языка, то получается эффект зомбирования, и как результат - вырождение части нации.
Что мы и имеем с так называемыми "украинцами" и "белорусами". :unknown: :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт апр 29, 2010 7:17 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 94216
Валерий Волгин писал(а):

разные диалекты немецкого различаются сильнее, чем шведский и норвежский языки.


Я тебе об этом уже лет 15 твержу!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Пт апр 30, 2010 11:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Валерий Волгин писал(а):
разные диалекты немецкого различаются сильнее, чем шведский и норвежский языки.
Александр Робертович писал(а):
Я тебе об этом уже лет 15 твержу!

Шведский и норвежский суть разные языки, хотя различие между ними вряд ли больше, чем между русским и украинским. Потому что в этом вопросе важна далеко не только степень лексических и грамматических различий.

Важнее, что сами люди думают: считают ли они свой "говор" лишь диалектом либо самостоятельным языком.

Очень хорошо, если мы пришли к согласию по этому вопросу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб май 01, 2010 12:01 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Фотина Вяземская писал(а):
У великой нации русских людей есть свой общерусский язык и масса диалектов. И все время пытаться выдать диалект любого города или района России за исключительный приводит к разрушению нации и государства.
А если ещё искусственно создать такой язык и объявить, что люди, проживающие в определенной местности, являются якобы носителями сего языка, то получается эффект зомбирования, и как результат - вырождение части нации.
Что мы и имеем с так называемыми "украинцами" и "белорусами".

Вам наверняка известно, что нормы украинского и белорусского языков не "искусственные", а разработанные на основе народной речи. Так же, как норма любого другого языка, в том числе русского.

Недостаточно "объявить людей носителями". Надо ещё чтобы люди согласились. Довольно многие люди называют родными украинский и белорусский языки (даже и те, кто повседневно ими не пользуется).

Не вижу признаков вырождения у известных мне белорусов и украинцев. Во всяком случае, не больше, чем у населения нынешней России.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб май 01, 2010 10:13 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Валерий Волгин писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
У великой нации русских людей есть свой общерусский язык и масса диалектов. И все время пытаться выдать диалект любого города или района России за исключительный приводит к разрушению нации и государства.
А если ещё искусственно создать такой язык и объявить, что люди, проживающие в определенной местности, являются якобы носителями сего языка, то получается эффект зомбирования, и как результат - вырождение части нации.
Что мы и имеем с так называемыми "украинцами" и "белорусами".

Вам наверняка известно, что нормы украинского и белорусского языков не "искусственные", а разработанные на основе народной речи. Так же, как норма любого другого языка, в том числе русского.

Недостаточно "объявить людей носителями". Надо ещё чтобы люди согласились. Довольно многие люди называют родными украинский и белорусский языки (даже и те, кто повседневно ими не пользуется).

Не вижу признаков вырождения у известных мне белорусов и украинцев. Во всяком случае, не больше, чем у населения нынешней России.

Нормы "украинского" и "белорусского" как раз совершенно искусственные. Просто сели по заданию и написали, а потом насильно насадили.
Только Вам, вероятно, совершенно наплевать на факты. :oops:
И вырождение налицо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб май 01, 2010 12:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Фотина Вяземская писал(а):
Нормы "украинского" и "белорусского" как раз совершенно искусственные. Просто сели по заданию и написали, а потом насильно насадили.
Только Вам, вероятно, совершенно наплевать на факты.
И вырождение налицо.

Не представлено доказательств, что базилианское братство, Шевченко, Калиновский, Богушевич и иже с ними "действовали по заданию" (чьему?).

Осязаемый факт - тексты украинских народных песен. Ссылки здесь только что приведены.

Известный факт: белорусские прокламации "Мужицкая правда". Написанные на таком языке, чтобы мужики его признали за свой: "это не по-польски и не по-москальски, а так, как мы говорим". Язык "Мужицкой правды" практически не отличается от современной литературной белорусской нормы.

"Насильное насаждение" - разве что в 1920-е годы (на Украине и сейчас). Но языки эти сложились гораздо раньше.

Про якобы вырождение белорусов и украинцев в сравнении с русскими - странное утверждение. Впрочем, если можете представить статистику, то будет интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78 ... 158  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }