Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс сен 15, 2019 11:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Вт янв 15, 2019 6:56 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 27408
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
учиха саске писал(а):
Ссылку. Интернета может и не было - но тексты постановлений Соборов вполне себе сохранились. Так почему бы не сохранится документу с описанием процедуры утверждения постановления Соборов мирянином. И во многих случаях - узурпатором.


Вряд ли они переведены на русский язык. Вот ты много знаешь доступных документов византийской эпохи?
Кстати, узурпаторство в Византии было обычным делом. К нему относились вполне снисходительно. Если там было 20 династий - это о чём-то говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Вт янв 15, 2019 7:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 17943
Много)))) Не забывай - я все таки юрист)) А история государства и права мой любимый предмет)

Так и я о том же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 3:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Никитин Лев два писал(а):
Владислас писал(а):
Все ереси анафематствованны на Вселенских, либо общеправославных Соборах. С четкими разъяснениями, формулировками и терминами. Отточенными и принятыми полнотой (большинством) членов, принимающих в этих соборах участие. Заблуждения же Западной Церкви названы ересью и проклинаются только в частных трудах, или в лучшем случае подписаны несколькими патриархами. Вроде "Окружных посланий".


Вселенские Соборы собирались не по плану, не просто так, а когда Церкви грозила смертельная опасность от уже распространяемых (еще до Соборного осуждения) ересях.
Вселенские Соборы собирались, чтобы осудить уже имеющиеся ереси. Т.е., ересь является ересью, не потому, что она осуждена Соборно, а потому, что она искажает Веру Христову. А уже Соборы свидетельствуют, что то или иное учение является ересью и анафемствуют эту ересь и тех, кто в ней упорствует и проповедует ее.

Флорентийскую унию подписали все иерархи, кроме Марка Эфесского.

Для некоторых упертых, для которых "Окружное послание нескольких патриархов", решение Всеправославного Совещания, это же ведь все еще "частные мнения" приведу еще инфо по Соборным решениям:

Цитата:
По возвращении в Константинополь многие греческие епископы которые согласились на унию во Флоренции, отказались от нее, заявив, что их насильно принудили к соглашению с латинянами. Греческое духовенство и народ, узнав об унии пришли в раздражение; униатов считали за еретиков. Вокруг Марка Эфесского сгруппировались все защитники православия. Патриархи Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский составили 1443 г. в Иерусалиме собор на котором произнесли отлучение на всех приверженцев унии. Повторное осуждение восточными патриархами Флорентийской унии произошло в 1450 г. на соборе в Константинополе, на этом же соборе был низложен униат патриарх Константинопольский Григорий Мамма и возведен на патриарший престол православный Афанасий.


Но упертому и эти Соборы не авторитеты? ("подумаешь, всего лишь несколько патриархов собрались").

Так есть еще собор 879 – 880 гг.

Цитата:
На Соборе присутствовали представители всех Патриархов и папские легаты (Евгений, Пётр и Павел) — всего 383 епископа. Собор восстановил Фотия на престоле, осудил собрание 869 года.

На пятом заседании собора было принято три правила, которые вошли в Каноны Православной церкви.

На соборе читался Никео-Цареградский Символ веры без Filioque — шестое заседание собора, затем на соборе было объяснено, почему Символ имеет особое значение: «Мы принимаем всем сердцем и исповедуем устами, дошедший до нас из древности символ и возвещая его, ничего не убавляя и не прибавляя к нему, и не изменяя и не повреждая его».

Собор издал определение, осуждающее какие бы то ни было добавления к Никео-Цареградскому Символу и наложил прещение на тех, кто это делает: «если кто из лиц духовных допускает изменение или добавление к этому Символу, таковый подлежит извержению из священства, миряне дерзающие это делать подлежат анафеме».

Седьмое заседание собора запретило добавления к Никейскому Символу.

Было запрещено вмешательство папы в дела патриархий Восточной Православной Церкви. Формально было признано разграничение с папой, а не примат его власти. Так происходит «запрещение нововведения и изменения первой почести епископу Рима». Канон говорит: «Всем из присутствующих послов святейшего трона Римской Церкви, всем из вводящих новшества его (Рима) председателем и сегодня и в будущем».

VIII Вселенский Собор продлевает действие постановления, принятого на II и III Вселенских Соборах. 3-им Каноном II Вселенского Собора постановляется: «епископ Константинопольский имеет старшинство в почете после епископа Римского потому, что это есть Новый Рим». Не существует примата власти ни для папы, ни для «вселенского патриарха». 28-ой Канон III Вселенского Собора гласил «...равное старшинство воздается святейшему трону Нового Рима, судя справедливо о царствующем и почитаемом синклитом Граде (Константинополе), равно пользующимся правами со старейшим Царским Римом».

В греческих православных церквях собор 879 года фактически почитается VIII Вселенским, каковым он де-факто был по своему составу и характеру принятых решений; формально имеет статус поместного.


(Здесь могу заметить, что, как я понимаю, должен быть созван следующий собор, который признает Собор 879 - 880 гг. Вселенским, и тогда уже этот Собор 879-890 гг. уже совсем окончательно утвердится, как Вселенский VIII; вопрос о том, будет ли в земной истории еще один, оставим).

И еще раз повторю мысль. Ересь - есть ересь, вне зависимости от того, успели ее Соборно осудить или нет. Мы веруем, что врата адовы не одолеют Церковь. Одним из механизмов сохранения земной Церкви является то, что Господь всегда так устраивал и устраевает, что не смотря на противоборство врага рода человеческого, в земной Церковной истории собирались Соборы и осуждали ереси.

Мне видится, что те, современные нам ереси, которые, казалось бы еще не были осуждены Соборно, на самом деле являются просто переложением на современный лад всех древних ересей, которые уже были Соборно осуждены. И, если современные подвижники Духа бьют в колокола, предупреждая о современных (казалось бы еще Соборно не осужденных ересях), то мы верим, что Господь так устроит, что будут еще созваны Соборы, которые конкретно осудят эти ереси (если, конечно, Господь продлит земное время).


Ох, какие тут специалисты собрались... по Соборам и прочему богословию... Аж прямо-таки слово поперек вставить боязно)))))...

О том, что ересь является ересью и до Вселенского Собора, который ее осудит...
Оно с одной-то стороны так, разумеется... Но вот что считать ересью и что подлежит соборному осуждению - тут вопрос ой как неоднозначен...
Ересь - это искажение христианского учения, разумеется... Но ведь не всякое искажение следует называть этим словом... Искажение это должно быть принципиально важным и грозить Церкви, грубо говоря...
Вот смотрите, в богословии христианском имеется куча принципиально неразрешимых проблем - допустим,
- о природе души и ангелов (чисто духовная или тонко-материальная)
- о составе человека (дихотомия/трихотомия)
- о образе и подобии Божием в человеке (в чем он заключается-то и выражается конкретно)
- и т.д...
Обо всем этом многие Отцы и богословы рассуждали, да так легче и не стало от их рассуждений, к их решению даже и не пиблизились они... Хотя для философской и богословской мысли эти рассуждения имеют, безусловно, ценность...
И ведь не сказать, что это вопросы для богословия второстепенные, они важные, но просто нерешаемые... Поэтому невозможно приверженцев той или противоположной позиции объявить еретиками, только по этой причине... Если же вдруг некий из этих вопросов был решен, то несомненно, это бы закрепили при первой возможности в соборном решении, и тех, кто мыслит иначе, отправили бы в еретики...
Есть куча вопросов и учений, которые в должной мере не были рассмотрены церковной полнотой, и определений по которым вынесено не было...Например,
- имяславие
- софиология о.Сергия Булгакова
- теория Искупления митр.Антония Храповицкого
- учение о Евхаристии проф.Осипова, наконец)))
- и т.д...
Эти вопросы, надо сказать, искажают традиционное учение Церкви куда больше, чем вопрос об иконопочитании или моноэнергизме каком-нибудь... Молчу уж о Filioque...
И вполне возможно (я этого не утверждаю впрочем), некоторые из них заслуживают наименования ересей...
Но видите ли, во-первых, Церковь в данный момент не располагает богословской базой, достаточной для их всестороннего рассмотрения и вынесения авторитетного решения... Да, специалистов в богословии должного уровня нет... особенно в РПЦ МП...
А во-вторых, эти учения не оказывают сколько-нибудь значимого влияния на жизнь Церкви, являясь по большому счету предметом изучения для крайне немногочисленной группы специалистов в данных областях... Ну и простого любопытства для всяких разных семинаристов, философов, историков и т.д...
Поэтому можно утверждать, что не будут эти мнения осуждены в качестве еретических, с вероятностью 99.9%...
Есть вопросы о сопряжении религиозного и научного знания, имеющие непосредственное значение для богословия...
Скажем, наиболее яркий и всем известный пример - вопрос о творении мира, эволюции и происхождении человека...
Не надо совершенно быть богословом, чтобы понимать, что скажем, мнение о.Серафима Роуза (о буквальном прочтении Шестоднева) и мнение о.Александра Меня (о происхождении Адама от обезьяны) - мягко говоря, не могут уживаться в одной религиозной системе видения мира...
Понимаете, признание или непризнание примата Римского Папы не несет для души человека ровно ничего нового, это на 99% вопрос политики... Отношение к Filioque или Непорочному Зачатию - имеет хоть какое-то духовное значение для 0.001% профессиональных философов и богословов...
А вот считать, произошли мы от шымпандзе, персти земной или как-то еще - здесь, вообще говоря, вопрос для религиозного сознания принципиальный в высшей степени...
Однако - Церковь хранит здесь молчание, не стремясь совершенно обозначать свою позицию...
А если говорить о современном церковном образовании, то курсы "Наука и религия" построены, как правило, на признании эволюционной парадигмы, как бы оно странно и нелогично многим (в числе коих и я) ни казалось...

Это вот я вкратце обозначил те основные богословские проблемы, которые мне сходу вспомнились, их список можно существенно расширить при некотором старании...
И, что интересно, эти и им подобные проблемы - не являются поводом для созыва Собора и обвинений в ереси... Ну, живут с ними люди потихоньку, и живут... Не спешат найти четкие ответы либо признать эти вопросы превышающими возможности нашего земного разума... И это в общем-то по одной причине, по той самой, что эти вопросы не касаются никаким боком политики и разделения Церквей...
Вот, будь ситуация такой, что некоторое из этих мнений было бы принадлежностью Католической Церкви, а противоположное - Православной, так вне всякого сомнения, куча доморощенных богословов и их подпевал - с пеной у рта стали бы доказывать, что их мнение - ядинственно правильное, а иное - поганая ересь, ведущая к погибели души...
Еще раз - если бы вопросы Непорочного Зачатия, Filuoque и им подобные были частными спорами Антония Храповицкого и Владимира Лосского, допустим, то никто бы им и смысла особого не придавал... Ну а коли вопросы разделения Церквей касаются, то тут и спор об опресноках, облатках и дисциплине постов становятся жизненно важными и принципиальными...

Далее, по вопросам Соборов...
Понимаете, так или иначе, но в Восточной Церкви - высшее значение имеют 7 Вселенских Соборов...
Остальные же - существенно уступают им в авторитетности... Хотя и в решениях Вселенских Соборов, если досконально разбираться, можно найти много удивительного)))), но это уж иная совсем тема...
Что же касается Поместных и прочих Соборов...
Их решения являются в некоторой мере обязательными для полноты Церкви только в том случае, когда вся эта полнота их акцептировала... Ну, грубо говоря, РПЦ должна своим Собором принять эти решения - тогда они будут иметь авторитетный статус... А вот просто говорить о том, что мол греки там в Константинополе когда-то там прокляли ерели латинские, и с тех пор они - еретики поганые - такие рассуждения никакой содержательной силы не имеют для тех, кто как-то в данных вопросах понимает, и годятся разве что для воскресных школ...
По самим Соборам...
Наиболее представительным и содержательным, как всем известно, был пресловутый Ферраро-Флорентийский... Да, с тех самых времен содержательного соборного обсуждения различий богословия Западно и Восточной Церквей - не проводилось(!!!)...
А если обратить внимание на этот Собор, то там для нас-то немного оптимистичного...
Начнем с того, что по сути он был представительным, с санкции Императора, с участием обоих частей Церкви - т.е. его статус по факту был недалеко от Вселенского... И будь политическая обстановка и пути исторического развития иными, мог бы вполне быть признан в качестве такого...
А касаемо его результатов - они всем известны, и для Православия ничего радостного не несут... Ну, облажались наши там, по-протому говоря... Да, тому были причины разные - подбор делегатов, указания Императора не вступать в споры по некоторым вопросам и т.д., но факт остается фактом - Унию подписали все епископы, кроме одного... Да, история повернулась потом в иную сторону, уния была отвергнута, и Марк Эфесский стал сразу героем и такой вот палочкой-выручалочкой - мол, не вся Церковь прогнулась-то, в одном (!!!!!) человеке мы, Православные, хранили истину и тогда, когда все помрачилисьт разумом... Но нетрудно ведь понимать, что это - весьма слабое утешение... И, если бы политическая обстановка и народное мнение смирилось бы с унией, то я даже и не знаю, как можно было бы впоследствии от нее избавиться, и можно ли было бы вообще...
В общем, открытый поединок с католиками мы проиграли, и больше возвращаться к нему желания не испытывали. как история показывает... Куда легче писать полемические брошюрки с анафемами ведь...
Стоит заметить, что и история о том, что митр.Исидора, подписавшего в числе прочих унию и искренне ее провозглашавшего, РПЦ сразу изгнала вот за это за самое - это исторические сказки, как выясняется... Отъезд Исидора из России произошел куда позже, и по иным причинам, об этом - могу найти ссылку, не хочется загромождать и так объемный текст))...
Поэтому, как и раскол 1054 года, так и неудавшееся воссоединение 1439-го - имеют своей основой в гораздо большей мере политические мотивы чем духовные и богословские...
Далее... касаемо богословского обсуждения различий с католиками...
Ситуация на сегодняшний день такова, что даже документы Ферраро-Флорентийского Собора - не переведены даже на русский язык до сих пор (!!!)...
О чем тут еще можно говорить, я не знаю... Да, в РПЦ найдется некоторое количество людей, знакомых с греческим и латынью, способных их прочитать... Ну и английские переводы, разумеется... Но о каком серьезном научном исследовании проблемы можно говорить, когда и источники малодоступны - я уж не знаю, тут и комментировать нечего...
Итак, уровень споров с католиками у нас - это уровень 15 века + некоторых там компиляций... Заметим. что и на недавно прошедшем "Всеправославном Соборе" никакие богословские темы вообще не поднимались, как всем известно... а уж тем более - возобновление споров с католиками...
Касаемо остальных Соборов греческой Церкви, на которых временами принимались определения по латинскому богословию...
Ну, что тут сказать.... Во-первых, их уровень и авторитет куда ниже, и никакого всеобщего одобрения они не имеют...
Ну а главное - понимаете, вот, греки имели тёрки с Римом, и хаяли тех на чем свет стоит, как водится... И мы тут все такие радостные, их всеми руками поддерживаем, не взирая на уровень аргументации и логики... Ну ладно... Только вот история поменялась, и сегодня тёрки пошли уже с Москвой... И вот сразу мы радикально иную позицию занимаем... Правильно, это же нам не выгодно... А по сути-то, какова разница, кроме политической??? Давайте уж, или считаем реально Константинополь Вторым Римом и Вселенским Патриархатом, третейским судьей во всех спорах, и тогда подчиняемся ему и сегодня, либо не надо и давним его решениям придавать избыточный вес... Только так будет логично, научнои по совести, в конечном итоге...
Вспомним вон Собор 1 666 года в Москве, к примеру... На который даже представители всех патриархатов прибыли (не все законные, правда, но это дело иное)... Проклявший двоеперстие, сместивший патр.Никона и сотворивший многие иные беззакония... Может, и его документы лобызать будем???
Далее, касаемо Filioque...
Меня вообще умиляет, что наиболее тонкое различие с католиками - более всего подвергается нападкам. Да тут никто, включая и меня, разумеется, в данном вопросе ни бум-бум не смыслит... Но смело объявляют сие мнение источником и корнем всякой ереси...
Ну не разбирался этот вопрос на должном уровне, опять вынужден сказать...
Кому интересно - почитайте книгу В.В.Болотова, выдающегося специалиста по истории и богословию - он почему-то не спешит это мнение равнять к ереси... Да, ее, как впрочем и иные его работы, весьма сложно читать, даже имея некоторое специальное образование...
Что касается добавления к Символу Веры - ну так это вторичное, извините уж...
Как мы знаем, и у старообрядцев перевод Символа различается от нашего, они тоже считают наш неправильным... Католики же с одной тороны, не настаивают на употреблении Символа с Filioque, с другой стороны, считают это не искажением символа, а просто проясняющей добавкой - типа, там и так это подразумевалось, в Никео-Цареградском, ну а мы просто для ясности добавили, а не для искажения смысла... А вопрос о нерушимости текста до буквы - это, извините, к мусульманам, у них Коран и его текст - это атрибут Аллаха... Нам же важна суть - правомочна ли эта добавка и искажает ли она смысл вероучения, либо может считаться допустимой по смыслу, но разумеется, необязательной для официального текста Символа... Так вот, вопрос этот - не решим мы, как ни крути, Болотовых ныне в РПЦ не наблюдается, за такие вопросы никто и браться не будет в обозримом будущем...

Ладно, что-то много уже написал, и опять вот получается, католиков приходится защищать... Ну а от дури откровенной - и врагом защищать приходится, деваться некуда... Ибо сила - она в правде, а правда - в истинном знании и в чистом сердце, стремящемся к этой истине...
А не в повторении каких-то разных пасквилей, даже без разумения смысла написанного, лишь бы там писали что мы хотим услышать... Как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 4:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 2:18 pm
Сообщения: 1166
Вероисповедание: православный
1. При чем тут Мень, Булгаков, Храповицкий и Осипов? Это уход с темы.

2. Выдвинут тут критерий значимости вопроса. Якобы, если вопрос "только для узких кругов специалистов", то про ересь/не ересь и говорить нет смысла. Чистота учения - это не может быть не серьезным вопросом для "узких кругов".

3. К тому же, примат папизма охарактеризован, как какой-то отвлеченный спор, на подобие о том, как разбивать яйца - острым концом или тупым. На самом деле, этот вопрос имеет ключевое значение для земной Церкви. Если Церковь поддастся этому "примату", то Церковь потеряет внутреннюю свободу и падет - перестанет быть Церковью.

4. Сначала задавали вопросы, почему это католики еретеки, кто их осудил. Представили согласную позицию Отцов Церкви и духоносных старцев - им этого мало, им соборные решения подавай.
Теперь представили соборные решения - им и этого мало.

5. Говорить что "история повернулась так, ...", может только светский религиовед с атеистическим (а скорее жидовским) мировоззрением. Православный историк скажет, хотя бы так "Слава, Богу, Церковь исторгла решения разбойничего собора".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 4:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
1. Я написал, при чем... читайте внимательнее...
2. Смысл говорить есть... Но вот смысл о тонких научных проблемах, космологии например - есть смысл говорить, не имея специального образования??? А я и говорю о том, что к сожалению, на должном уровне вопросы эти не обсуждаются, и надежд на это не имееься...
3. Я не говорю, что это вопрос второстепенный... Но говорить, что Церковь падет - тоже странно как-то...
А уж гладя, как православные, с их "внутренней свободой" и "соборностью" - за 1200 лет собраться не смогли толком вместе, а собравшись, ни одного принципиального вопроса не обсудили - совершенно не говорит ничего в нашу пользу...
Да, в теории может у нас и красивее, но на деле получается, у католиков - лучше оно работает...
4. Причем здесь позиция "духоностных старцев"???
По теории эволюции и креационизму - тоже старцев слушать будем?.. Или научные данные все же???
5. Ну слава Богу, конечно... Но какова тут наша заслуга??? Наши Собор продолбали и подписались под них... Но к счастью, история повернулась... Но ведь могло этого и не произойти...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 4:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Еще раз - последний представительный Собор с богословскими спорами с католиками, при участии последних - Ферраро-Флорентийский... Потрудитесь внимательно прочитать, я довольно подробно про него написал...
Остальное - это так, местные тёрки в общем-то... Навроде тех, что сейчас с нами у греков идут)))...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 6:03 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 64466
Ты тоже считаешь, что католики - не еретики?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 6:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 2213
Вероисповедание: Православие
Александр Робертович писал(а):
Ты тоже считаешь, что католики - не еретики?

Католики не еретики.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 7:05 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 64466
А непорочное зачатие Девы Марии? А Дух Святой, исходящий и от Сына? А непогрешимость папы во время его проповеди? А индульгенции? И прочая ахинея?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 7:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Завтра отвечу...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2019 7:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 2:18 pm
Сообщения: 1166
Вероисповедание: православный
Ну если для него подпасть под пяту папы (антихриста, пусть с маленькой буквы), это вопрос второстепенный, что уж говорить...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2019 10:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Никитин Лев два писал(а):
Ну если для него подпасть под пяту папы (антихриста, пусть с маленькой буквы), это вопрос второстепенный, что уж говорить...


Я лично отношусь к п.Кириллу куда хуже, чем к Папе Римскому...
Но для него последний - все же брат, по его собственным словам...
Вот мне сейчас небось скажут, что я Патриарха оскорбляю... Хотя если Папа - антихрист, а для Патриарха он - брат, встречались вон они и т.д., то кто тогда - Патриарх??? Я-то просто считаю его недостойным человеком, но вот каких-то инфернальных свойств ему не присваиваю...
Да, кстати, поскольку мы вроде как православные, то и совершенно не обязаны считать Патриарха - наместником Христа и апостолом Петром во плоти)))...
Ну а далее - это просто детсадовский маразм какой-то... Люди от нас отделились, и вот уже - неменее чем антихристами их за то называть...
А католикос армян - тоже антихрист, с двух маленьких букв например?.. А Патриарх Антиохийской Церкви и прочие???
Потом, глядя на потуги Константинопольского Патриарха занять место Папы в Восточной Церкви, и на первостепеннейший вопрос всех последних столетий о рассадке и порядке поминовения Патриархов - скажите,чем мы от католиков отличаемся??????
У тех-то хоть есть Папа, да и ладно, а у нас вон каждый Патриарх спит и видит, как бы себя перед иными возвысить...
Это так, по-человечески...А о богословии - чуть позже...

Еще раз, я бы рад все красивые из наших учебников слова повторить, о Соборности и прочем, кабы они делу соответствовали хоть чуть-чуть...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2019 12:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 2:18 pm
Сообщения: 1166
Вероисповедание: православный
Сергѣй писал(а):
Никитин Лев два писал(а):
Ну если для него подпасть под пяту папы (антихриста, пусть с маленькой буквы), это вопрос второстепенный, что уж говорить...


Я лично отношусь к п.Кириллу куда хуже, чем к Папе Римскому...
Но для него последний - все же брат, по его собственным словам...
Вот мне сейчас небось скажут, что я Патриарха оскорбляю... Хотя если Папа - антихрист, а для Патриарха он - брат, встречались вон они и т.д., то кто тогда - Патриарх??? Я-то просто считаю его недостойным человеком, но вот каких-то инфернальных свойств ему не присваиваю...
Да, кстати, поскольку мы вроде как православные, то и совершенно не обязаны считать Патриарха - наместником Христа и апостолом Петром во плоти)))...
Ну а далее - это просто детсадовский маразм какой-то... Люди от нас отделились, и вот уже - неменее чем антихристами их за то называть...
А католикос армян - тоже антихрист, с двух маленьких букв например?.. А Патриарх Антиохийской Церкви и прочие???
Потом, глядя на потуги Константинопольского Патриарха занять место Папы в Восточной Церкви, и на первостепеннейший вопрос всех последних столетий о рассадке и порядке поминовения Патриархов - скажите,чем мы от католиков отличаемся??????
У тех-то хоть есть Папа, да и ладно, а у нас вон каждый Патриарх спит и видит, как бы себя перед иными возвысить...
Это так, по-человечески...А о богословии - чуть позже...

Еще раз, я бы рад все красивые из наших учебников слова повторить, о Соборности и прочем, кабы они делу соответствовали хоть чуть-чуть...


Извини, но, хочется спросить, ты даун?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2019 12:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Александр Робертович писал(а):
А непорочное зачатие Девы Марии? А Дух Святой, исходящий и от Сына? А непогрешимость папы во время его проповеди? А индульгенции? И прочая ахинея?


Ну, что тут можно сказать... Вполне естественно, что за 1000 с лишним лет какие-то различия в традиции и в философии накопились, странно было бы иначе... Скажем, если брать течения буддизма, индуизма - то там и за куда более короткое время различия между школами становятся куда более радикальными... Просто эти религии не требуют доскональной догматической точности - признаешь "4 благородных истины" - вот ты и буддист, а далее - думай что хочешь, в общем-то...
Ну это я к тому, что странно было бы требовать совпадения буква в букву наших учебников богословия...
Кстати, еще одно отступление -как раз, учебники догматики - Макарий Булгаков, Сильвестр Малеванский, прот.Малиновский и прочие, те самые, по которым учились и продолжают учиться в семинариях - ну, на 80% списаны с католических... Да, с некоторыми добавками по вопросам, где наши учения расходятся... Своих оригинальных работ у нас не имеется, стоит заметить... Срели наиболее интересного - можно вспомнить разве что известную книгу Владимира Лосского, но это все же не фундаментальный учебник, а скорее сборник лекций по определенным вопросам богословия... Да, и отражает в общем-то позицию автора, оригинальную православную, глубокую, но не всеми разделяемую...
Ну и по вопросам собственно...
Filioque...
Писал в прошлом сообщении в общем-то, что тут еще добавить...
Вопрос очень тонкий и должным образом не разработанный... Как известно, исходные тексты, из которых выросла проблема, относятся ко времени задолго до разделения Церквей... Так, скажем, трактат бл.Августина Гиппонского "О Троице", 4-й век... Насколько помню, мнение об этой прибавке утвердилось в Римской Церкви века с 8-го, но оно обычно не было принципиальным вопросом для разделения. Впрочем, когда разделению способствовали иные политические мотивы, вспоминали временами и об этом, скажем, во время фотианской схизмы (9 век)... Стоит заметить, она прошла, и ничего... А сама фигура патр.Фотия - весьма примечательна... Он когда надо, писал глубокие богословские работы против латинян... А когда надо - ужом прогибался под изгибы политики своего государства... Все помнят нелицеприятную историю его отношений с патр.Игнатием и прочие выкрутасы... Митр.Сергий Страгородский в сравнении с Фотием кажется несокрушимой глыбой исповедничества... Если надо, могу ссылки на соответствующие материалы найти, разумеется...
Короче, была нужда - докапывались до каких угодно различий, хоть это Filioque, хоть опресноки, хоть время постов... Не было - жили спокойно...
Еще, кстати, по поводу ересей-то....
Все ереси, разбираемые на 7-ми Вселенских Соборах - сотрясали Восточную Церковь, как мы знаем... И Рим всю историю - был как бы хранителем истинного предания... Никакого там арианства, монофизитства и иконоборчества не водилось за все время, вообще говоря... За всю дорогу мы знаем лишь эпизод с осуждением Папы Гонория... тогда как патриархов Константинопольских, обвиненных в ересях - было полно, Несторий, Сергий и т.д....
Касаемо Filioque по сути дела...
Ну, так сложилось, что вопрос с Божестве, о Св.Троице - в восточном и западном богословии рассматривался с разных сторон, на востоке исходным пунктом было различие Лиц Св.Троицы, обладающих единой Божественной природой, на Западе - исходным было единство Природы Божества, в которой Лица Св.Троицы рассматривались как некоторым образом поризводные от Нее... Некий разный фокус рассмотрения - он и приводит к некоторым различиям в философских построениях...
Понимаете, когда дело касается таких высоких вопросов, как Природа и Сущность Божества, отношения внутри Св.Троицы - ну извините, наивно думать, что мы тут, нашими ограниченными мозгами можем все эти тайны вполне постичь и устранить любые ошибки и противоречия...
Богословы, которые непредвзято загнимались данными вопросами (а не с целью полемики и осуждения противоположной стороны) - были, как правило, осторожны в своих выводах...
И уж совенршенно ясно, что для 99.999% верующих этот вопрос высокого богословия ну никакой важностью жизненной не обладает...
Опять же, современных исследований на данную тему не имеется, нету столько философов и богословов у нас, чтобы его решить так или иначе...
Да, заметим, что современные католики с этим вопросом вполне успокоились и не требуют однозначного принятия системы богословия с Filioque как единственно верной...

Про Непорочное Зачатие...
Ну что тут сказать... Вопросы мариологии - это вообще чисто философские спекуляции, по большому счету... Каких-то источников и документов по жизни Богородицы - не имеется... Есть текст Евангелия, и из него начинают богословы свои построения... Как возвысить Ту, которая родила Господа...
Протестанты считают, что специально ее не требуется возвеличивать, считают, что, говоря по-простому, не западло было Господу родиться и от обычной благоченстивой женщины естественным путем...
Православные придают Деве Марии куда более сакральный статус, выводя ее на границу тварного и божественного, придавая Благовещению Ангела и Зачатию существенный онтологический смысл...
По православному учению, Дева Мария, не имея личных сознательных грехов, была предочищена еще и от греха первородного, а нося в себе Господа, приобщилась Его природе в максимальной степени, становясь "превысшей без сравнения Серафим", т.е. совершенно обоженной, до последней грани между тварным и Нетварным Божеством...
Это все очень красиво и возвышенно, отражено в гимнах, иконах и прочем, но надо пониматью что это в общем-то богословские отвлеченные построения... Ну не можем мы досконально знать, что там и как было в этом уникальном в истории человечества случае...
Ладно, а вот католики - говорят, что Дева Мария была очищена от первородного греха не в момент Благовещения Архангелда Гавриила, а вот уже - в своем зачатии...
И что она не просто не совершала сознательно ничего греховного, а будучи очищенной от рождения, и не должна была их совершать...
Ну что на это сказать... Можно поспорить, конечно, что мол, ее заслуги тогда умаляются - Господь ее выбрал до рождения, и ее согласие - "се, раба Господня, буди по глаголу твоему" - умаляет свой смысл, она и должна была именно так поступить, будучи безгрешной...
А с другой стороны, утверждать, что хоть какой-то человек, неся в своей природе последствия первородного греха, мог их преодолеть в совершенной мере - тоже выглядят сказочными по меньшей мере... Вспомним, что и Сам Господь трепетал до кровавого пота перед Голгофой... И Его совершенная человеческая природа требовала борения, и борения неимоверной силы...
Поэтому - и в вопросе о Деве Марии - мы вряд ли сможем дойти до однозначного мнения...
По мне, надо иметь ввиду и позицию католиков, и православных, как две попытки объяснить Боговоплощение...
А также - и про протестантов не забывать... Ибо не западло Господу было распяться на Кресте между разбойников... посему и подавно не западло было бы естественным образом и родиться... Так что и их позиция - не лишена оснований и логики, надо бы признать...
А уж как там оно было на деле - если и узнаем, то явно не на этом свете точно...

Про непогрешимость Папы ex cathedra...

Ну, что тут сказать... Догмат этот был принят не так давно, и я даже не помню, то ли он один раз использовался а то ли не использовался...
Не скажу, что он такой замечательный уж... Но по сути не сильно он отстоит и от нашего понятия о непогрешимости Вселенских Соборов...
Мы же считаем, что на Соборах Дух Господень просвещает собрание... И с этим тоже у нас большие проблемы бывают, ибо известны истории и разбойничьи Соборы... Посему делаем добавку - Собор считается таковым после принятия его решений полнотой Церкви... Так, прошел Собор, минуло столетие, все приняли и осознали его решения, живем по ним - ну и теперь придаем ему статус Вселенского и непогрешимого...
Хотя, опять замечу, если все решения 7-ми Соборов брать, а не только общеизвестные, там много такого написано, что хочется думать, что отнюдь не на всех деяниях и Вселенских Соборов лежит печать Духа Святаго... А на отдельных только...
Так что эта проблема - непогрешимости Церкви - она очень и очень сложная...
Ну да, католики вручили ее не Собору только, но и Папе, но в очень специальных случаях... Понимая которые Папа ими и не пользуется почти никогда... Дабы не прослыть антипапой, после того как история отринет его мнения)))...
Поэтому не стоит уж такого ужасного значения придавать этому догмату...

Насчет индульгенций, и "прочей ахинеи"...

Ну да, это ахинея и есть... Такая вот, католическая ахинея... И нормальным католикам за это стыдно сегодня, разумеется...
Ну а что, у нас ахинеи прямо совсем нету разве??? Если даже ее и поменьше, и она наша, родная, следовательно не опасная))))...

Короче говоря, надо, естественно, все эти различия обсуждать, они важны и принципиальны, но не слудует направо-налево ярлыки вешать и еретиками обзывать, антихристами с маленькой буквы и прочим... В этом я твердо убежден...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Момент истины для Церкви!
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2019 12:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 11093
Предупреждения: 8
Вероисповедание: Православный
Никитин Лев два писал(а):
Извини, но, хочется спросить, ты даун?


Ну, главное чтобы ты был умен... достаточно для того, чтобы личное сообщение написать по поводу того, как тебе позвонить и где встретиться, дабы этот и прочие вопросы ты мог бы спокойно задать и получить подобающий ответ......


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }