До этого надо дожиться, чтоб факты наизнанку выворачивать:



[url]http://wiki.traditio.ru/index.php/Украина[/url]

Очевидность - враг точности



Вас не затруднит излагать свои мысли более упорядоченным образом? А то не понять ни шиша, что тут сказать хотели.



Понравилось Вам это слово

А не начинайте болтовню - её и не будет. Лучше говорить по существу.

Про наркотики - не буду снова повторять, почему ясно, что это наглая брехня. Про человека с флагом на плечах, который нетронутым проходит через омоновский строй - тоже стопудовая режиссёрская постановка. Про "разврат в палатке" - вот прямо во время разгона лагеря - явная лапша. Хотя бы по несоответствию климатическим условиям.

Насчёт быта и порядка в лагере - есть фотографии того времени, когда люди там жили. Конечно, не армейский порядок, но не видать такого свинства, как в вашем видео (снятом уже в покинутом лагере, после того, как там потоптались омоновцы).

И не надо разводить болтовню про "рекламные фото" или про "до времени спрятанную в рюкзаках водку".



Не судите других по себе. Для обогрева у них был чай. Это известно от самих участников. И на приведённом фото хорошо видны термосы.


А знаете, почему "разврат" показали, а "пьяных и обкуренных" - нет? Потому что у голоногой девицы в палатке не видно лица, там главное - ноги. И у парнишки с флагом, который "бежит мимо омона, и его не трогают", физиономия замотана шарфом по самые глаза.

А ежели являть "пьяного оппозиционера", тут уж лицо показать обязательно. Но никакой наёмный провокатор ведь не согласится так подставляться. Тем более, что Минск - не самый большой город.

Докажите, что источник правдив. Фактов нет.


Ну хоть в этом мы похожи

Хотя к украинской теме это относится лишь косвенно, но всё же прошу немного подробностей. В чём выражался переворот? Кто-то брал штурмом Зимний дворец или Генеральный штаб? Не участвовал ли там самостийный бунтовщик Симон Петлюра? Может быть, кто-то врывался к Государю со словами "Слазь! Кончилось твоё время!"?



Это и есть "переворот"?



Классика митингового жанра



Пожалуйста, напомните, в чём состоит вопрос.



Что "противоположное"? На мой взгляд, правильная страна - всякая, в которой можно свободно исповедовать православную веру. Государство не обязано "защищать" её, вводя в школах обязательные уроки Закона Божия, запрещая все прочие веры (в т.ч. атеизм) или поражая в правах носителей иных вер и т.д. Если государство не закрывает храмы, не ограничивает в правах своих православных граждан, не обязывает всех граждан изучать "научный атеизм" или хадисы пророка Мухаммеда - это правильное государство.

С чего это "натовцы - изуверы"? Греческие митрополиты, бывая в России, сослужат в Храме Христа Спасителя. Почему же Русская Церковь должна отказать их духовным чадам (будь они хоть и в натовской военной форме) в исповеди и Причастии, если те придут в русский храм?

Зарубежная Церковь нынче вообще объединилась с РПЦ. Они-то чем не натовцы? Разве они не молятся, например, о Великобритании, "о властех и воинстве ея"?

"Нацисты ОУН-УПА и прочие головорезы..." И Вы ещё обвиняете кого-то в демагогии? А не напомните ли, где это у меня якобы сказано, что "Церковь не отвергает нацистов и головорезов"?

Если внимательнее почитаете документы Собора, то увидите, что Церковь не считает "псами" тех, кто придерживается демократических взглядов. Более того, Церковь полагает, что участвовать в выборах - гражданский долг. Я для Вас это и в прошлый раз выделял шрифтом, но Вы, конечно, не заметили.



Чтоб не искать долго, пусть - не Апостолы. Одна из первых ссылок, которые яндекс выдаёт по словам "мудрость языческая":

http://www.foma.ru/articles/1110/

Василий Великий поставил чрезвычайно важный вопрос, имеющий значение и для нашего времени. Его сочинение о том, как получить пользу от языческих сочинений, особенно ценно для молодежи...
...
Григорий Богослов пишет, что он считает свое обучение в языческой гимназии вторым великим даром судьбы после христианской веры. Но все они видели и опасность языческой мудрости... Философ, юрист, искусствовед — он имел глубокие знания в астрологии и в математике...

Языческая выдумка демократия, как видно чуть выше, тоже не считается ересью и грехом.

Не хотеть быть чьим-то холопом, хоть и царским - не совсем то же самое, что убивать царей.



Не надо передёргивать. Те же православные греки, не имея над собою монарха, вполне могут быть добрыми рабами Божиими. И в Штатах, где монарха даже вообразить невозможно, есть православные люди. Разве Церковь считает их "псами"?

А в данной теме это всё к тому, что ни Украинская, ни Белорусская республика не являются "менее правильными" государствами, чем Российская Федерация или Российская Империя.

Для дурачков короче ваши оправдательства!!!

Только явный недоумок в них и поверит.

И Омоновцы в лагере покопались, и в палатку типа с камерой можно влезть что-бы лицо девицы снять на видео, и лагерь типа не с оппозиционерами в нем снимали, когда там демонстранты всё еще сидели, и все как пидоры сидели на морозе и чаем грелись!

Уржаться!

Короче как всегда с В.Литвиным пустая трата времени, которая может растянутся на долгие страницы.

Валерий Литвин


Валерий, это опять всего лишь Ваш взгляд на историю. Вы не можете, например, сегодня однозначно доказать до каких пор были в Могилеве промосковские настроения, и когда они стали пропольскими. Все это замешано не на фактах, а в большей степени на вере. Подобно тому как и «акты, собранные в библиотеках и архивах России» - это события, вырванные из контекста истории, подобно «могилевскому гербу».



То что было запрещено католическое богослужение – это в тех обстоятельствах было вполне объяснимо. Что же касается православных шляхтичей, то, честно говоря, не улавливаю связи.




И что с того?



Ну как ляхи то обращались с русским «быдлом» я читал.



Откуда эти сведения? Разве Радзивилл – не поляк?



«И герб и самоуправление были у Могилёва ещё задолго до описанных событий-с 1577 года, их дал Стефан Баторий.(деталь-как пишут на сайте "Старый Могилёв", "король запретил евреям селиться в Могилеве"--однако в 17 веке уже было многочисленное еврейское население )"
Но, расправляясь с городом за сопротивление извергу Кунцевичу, которого магистрат отказался впустить в город, -тогда сто горожан приговорили к смерти, православную церковь посередине города снесли и на её месте на счёт горожан воздвигли униатское капище и обложили город штрафом, герб и самоуправление отобрали.
В 1648 году "ремесленники Могилёва открыто заявляли, что ждут на помощь казаков. В октябре 1648 отряды повстанцев действовали около Могилёва.В русско-польскую войну 1654-1667 могилёвский шляхтич К.Ю. Поклонский с группой единомышленников перешёл на сторону русского царя Алексея Михайловича, который дал ему чин полковника. Поклонский сформировал 6-тысячный полк. 24 августа 1654 жители Могилёва открыли ворота перед русскими войсками и полком Поклонского и впустили их в город. Русское правительство сохранило Могилёву магдебургское право, мещане впервые получили возможность избирать главу городского управления - войта. Мещанам разрешалось торговать в городе беспошлинно. Жители посада освобождались от военной службы и постоя войск. Шляхте были сохранены прежние права и привилегии. Лицам католического вероисповедания запрещалось занимать какие бы то ни было должности. Были ликвидированы юридики феодалов и замка. Военными делами в Могилёве и уезде ведал воевода, назначаемый из числа русских бояр."(Википедия)
Поляки попытались отбить город. Его обложил Януш Радзивилл с многочисленным войском Поклонский, о другом "подвиге" которого уже сообщалось, перебежал
на сторону осаждающих ,"6(16) февраля вместе с шляхтичами открыл ворота и впустил войска Радзивилла за внешний земляной вал".В городе было 7 тысяч русских воинских людей и казаков под началом воеводы Змиева. Осаждённые ,русские воины и горожане, отбивались три месяца, пока поляки, опасаясь посланного Хмельницким в помощь царской армии наказного гетмана Золотаренко , не сняли осаду ;" на прощанье" Радзивил выжег посад. Поляки появились снова только в 1660 году ;новый гетман Княжества Сапега «несколько раз предлагал жителям сдаться, обещая королевские милости, но те не соглашались»
Сапега построил мост через Днепр; гарнизон сделал вылазку с целью уничтожения моста и защищавшего его укрепления , в которой приняли участие и горожане-добровольцы. К несчастью, Сапеге удалось уничтожить отряд.
Погибли искренне преданные русскому делу могилёвцы; но здравствовала жившая в нетронутой укреплённой части города полонизированная верхушка".
И только после этого и произошли описанные события.



Мой вопрос – риторический. Я только хотел сказать что Ваши доводы – не убедительны и не состоятельны. Мне же, в свою очередь, и доказывать то ничего не надо: просто поставьте, как я уже говорил, рядом белоруса и какого-нибудь тамбовского мужика, и, для пущей убедительности, покажите их немцу или англичанину. Нехай разберут, кто из них не русский…



Про мировоззрение я Вам уже говорил – не тянет. А обычаи… Знаете, у казаков на Дону или Кубани тоже свои обычаи. У поморов – свои. У хохлов – свои. Так что тоже – извините - не работает.


Про белорусский не знаю, а вот «мова» точно была выдумана изрядно при совдепе. И отличалась от народного малороссийского наречия как небо и земля.



Я не буду сейчас погружаться в эти сомнительные термины. Просто ответьте мне: все таки Русь, или что то ПРИНЦИПИАЛЬНО не русское?



Извините, но Вы что же, предлагаете мне перерыть все 70 страниц текста? Ничего нового Вы там не сказали. Все те же сомнительные доводы. Зато нашел сообщение, наглядно демонстрирующее, что я прав, и признаюсь очень для меня ценное, т. к. доказывает, что в Белоруси все же народ вменяемый: Юрий Дмитриевич:
"Я чистокровный на все 100 как и вся моя семья, и до совсем недавнего времени мне и в голову бы не пришло делить Русских на Русских, Беларусов и Украинцев.

Я уверен, что так думает большинство населения. Но разве у нас сегодня спрашивают, что мы думаем? У нас вообще когда нибудь спрашивали?

Беда в том, что этим новоявленным силам -- и вот кстати один из их сайтов www.nobility.by (там можно отъискать и мою фамилию с официальных списках) -- сегодня активно помогают из за океана.

На нём например написано:

"На Ўсходняй белорусі, пасьля захопу земляў ВКЛ Расейскай Імпэрыяй, у к. 18 — 19 ст. адбываліся тэрытар’яльна-адміністрацыйныя зьмены."

"В восточной Беларуси, после захвата земель Великого Княжества Литовского Российской Империей в конце 18-го 19-м столетии произошли административно территориальные изменения."

и еще один перл:

"У другой палове 18 ст. у Вялікім Княстве Літоўскім была невялікая колькасьць праваслаўных вернікаў. Праваслаўныя прыходы былі ва Ўсходняй частцы ВКЛ, на Случчыне і адзінкавыя парафіі па іншай тэрыторыі дзяржавы. Пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай расейскія ўлады перавялі ў праваслаўе значную колькасьць грэка-каталіцкіх цэркваў, у васноўным гэта адбывалася ў 1794-1799, у 1800-1804 далучаны былі адзінкавыя прыходы. У 1839 Грэка-каталіцкая царква была ліквідавана ў Заходніх губернях Расейскай Імперыі, а Унія забаронена. Усе вуніяцкія прыходы далучаны да Праваслаўнай царквы"

"Во второй половине 18-го столетия в Великом Княжестве Литовском было немного Православных приходов. Православные приходы были в восточной части ВКЛ, на Случчине и такие же в других частях державы. После раздела Речи Посполитой Российские власти перевели в Православие большое количество Греко-Католических церквей, в основном это происходило в 1794-1799 годах, в 1800-1804 годах были аннексированы единичные приходы. В 1839-м году Греко-Католическая церковь была ликвидирована в западных губерниях Российской Империи, а Уния запрещена. Все Унияцкие приходы были аннексированы Православной Церковью"


То есть здесь как видно принадлежность или не принадлежность к Белруской нации строится на принципе: Униат вы или нет, Подданый Вы Российской Империи или нет. То есть как бы ВКЛ совсем оккупантом не был и половины Руси с церквями не захватывал.


Как только они прийдут к власти в Беларуси, меня сразу объявят оккупантом и начнётся такая же канитель и с Православием и со всем Русским как на Украине.

Мне не хотелось бы что бы такой день настал.

Нам всем нужно понимать как именно нас сегодня кроят на удельные княжества.

Народ в этом процессе не принимает никакого участия, а вот Американские граждане, Илья МАФТЕР например -- "чистый англо-саксонец!", платят за это сумасшедшие суммы денег.

http://10-04.olo.ru/news/politic/46602.html» Вот такие пироги…



Практически все. По крайней мере на земле все зло имеет еврейский источник, т.к. они дети дьявола. Не зря говорят: «Если в кране нет воды…»



И «Русская Правда» и законы Российской Империи имели своим основанием Закон Божий, в отличие от законов демократических, писаных именно под толпу. Что же касается «прихоти» Царя-батюшки, то есть хорошее изречение: «Сердце Царево в руце Божией». Царь обязан хранить непорочной и чистой веру православную. А перед народом отчитываться он не обязан. Он тяжелейший крест несет, и за свои деяния даст Богу ответ. Поэтому он единственный человек в мире, над которым дважды совершается Таинство миропомазания, и дается власть законно. Все остальное – суета и тлен.



К тому времени не то что «публичные дома» процветали… Там уже «Государственная Дума» появилась, а это похлеще будет. В том то и дело, что русские тогда уже забыли Правду Божию. Об этом многие святые писали. Св. Иоанн Кронштадский, например. За это и наказание несем до сих пор. Только вот мало кто это понимает.

[

Так недоумков везде хватает. Для Белоруссии (да и для всей России) Лукашенко – это великое счастье. А то давно бы растащили, разворовали все к свиньям.


В таком случае ознакомьтесь с Соборной клятвой 1613 года. Это голос русского ПРАВОСЛАВНОГО народа (а глас народа – глас Божий (если народ православный)). Кроме того ознакомьтесь с анафематствованиями, которые читают в Церкви в неделю Торжества Православия.



Это еще вопрос. Я с этими персонажами не знаком, но если они пишут о белорусской «нации» - они или жиды или жидовские прихвостни.



Любят они только себя и всякую мерзость. А украинская «нация» - это одна из их мерзостей, помогающая расколоть русский народ.



Приложили. Уверен. Сегодня даже необязательно непосредственно жиды. Самая страшная беда России – ОЖИДОВЛЕНИЕ РУССКОГО НАРОДА. Когда русский человек начинает мыслить, говорить и поступать как еврей.



Удается, с Божьей помощью.



Потому что часть правды в Ваших словах есть. Вы только выводы делаете неправильные. За многовековую историю малороссы и белорусы действительно выработали определенные отличия от великороссов. Но это не отдельные «нации», т. к. русская нация одна, и она включает в себя и украинцев и белорусов. А «триединый»… так что же не понятного? Три народа («подэтнос», как Алексей Пушкарев тут сказал, по-моему) составляют единую нацию.

Верно! То же и в Беларуси. Есть свидетельства очевидцев.

Тарас Бульба, спорить с В. Литвиным бесполезно. Он преследует свои цели в спорах и часто откровенно врёт. У меня создалось впечатление, что он просто не желает осознавать себя одним народом с те ми Украинцами или Беларусами, вот поэтому и гнет линию типа мы отдельные народы.

Замаскированный Великорусский шовинизм на самом деле.

Он например отрицал факты военных захватов при расширении ВКЛ утверждая, что русские княжества сами в Литву вошли. Даже в обыкновенной энциклопедии написано, что это не так и не могло быть иначе в те времена. Никто никуда добровольно не входил. Даже на Беларуском языке написано, что были набеги литовцев на Русь, но типа неизвестно как княжество присоединили. Дураку ясно, что силой взяли. Тут просто нужно эллементарной логикой обладать. Женились то они на Полоцких Княжнах.

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B0%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

"Літоўскія плямёны былі заходнімі суседзямі Полацкага княства. Прыкладна з сярэдзіны XII стагодзьдзя пачынаюцца і ўзмацняюцца напады літоўцаў на Полацк. Полацк разам зь іншымі княствамі ў адказ зьдзяйсьняе паходы супраць Літвы.

На пачатку XIII стагодзьдзя ў Полацка ды Літвы зьяўляецца агульны вораг — крыжакі. Зьяўленьне крыжакоў прыйшлося на час княжаньня Вальдэмара. Крыжакі заснавалі крэпасьць Рыга, адкуль пачалі сваю экспансію, захапіўшы, у прыватнасьці, Ніжняе Падзьвіньне, якія дагэтуль уваходзілі ў сфэру ўплыву Полацка.

У такіх умовах палачане ўсё часьцей выступаюць у саюзе зь літоўцамі супраць крыжакоў. З пачатку 1240-х гадоў (па іншых крыніцах — яшчэ з 1190-х) у Полацку зацьвердзіліся літоўскія князі. Як дакладна гэта было зроблена — шляхам узброенага захопу ці пагадненьня — невядома. З гэтага часу Полацк удзельнічае ў спрэчках літоўскіх князёў."

Юрий Дмитриевич

Такое ощущение, что ему просто хочется принципиально сказать в споре последнее слово. Не важно: правдивое оно или нет. Нудновато, честно говоря пересыпать из пустого в порожнее.

Искренне Вам благодарен, Юрий Дмитриевич! Честно говоря, после общения с такими людьми как Валерий начинаешь невольно задумываться: неужели и в Белорусии "самостийность" долбанная так популярна?? Спаси Вас Господи: Вы рассеяли мои сомнения. На днях только узнал, что мой начальник на работе (баба ) тоже белорусска. Вот так работаешь работаешь, и не замечаешь, что коллега то - представитель другой "нации"...

Так ведь в житии прп. Сергия Радонежского описывается, как ему явились бесы под видом литовцев, которых в те времена страшились на Руси больше татар.

Передёргивать изволите, по своему обыкновению... Если "Полоцк в ответ осуществляет походы против Литвы" - где же здесь "захват Полоцка литовцами"?


Именно так - в союзе. На сто лет позже конфликтов 12-го века.


Снова передёргиваете. В "энциклопедии" написано, что неизвестно - вошли через захват или через соглашение. А Вы что пишете, якобы "основываясь на энциклопедии"? "Никто никуда добровольно не входил... Дураку ясно, что силой взяли"? Дураку, может, и ясно. А кто не дурак, тот пусть вспомнит, что ещё ведомо о том времени.

Ведомо, что литовских оккупационных гарнизонов в городах Белой Руси не было. Ведомо, что Полоцк жил по своим прежним законам. Известно, что князем в Полоцке мог быть только православный. Если княжить являлся литовец-язычник - он обязан был принять православную веру. Не очень похоже на "захват и оккупацию"?

И всё это Вы прекрасно знаете. "Элементарная логика" не приводит ни к каким выводам?

Какое "то время"?

Конфликты Литвы и Полоцка - двенадцатый век. Союз Полоцка с Литвой на вассальных условиях - тринадцатый век.

Сергий Радонежский - вторая половина четырнадцатого века, походы Ольгерда на Москву. Собственно литовцы воевали тогда против немцев-крестоносцев, а войско Ольгерда составляли как бы не большей частью те же полочане да прочие жители западных русских княжеств. Ведь в битве против татар на Синих Водах (1362) в "литовском" войске Ольгерда имена командиров - сплошь русские.

Этих "литовцев" страшились на Руси? На Московской Руси - очень может быть.

Да и сам Ольгерд наполовину русский, а его сын Ягайло - на три четверти.

И "Русская Правда", и законы Империи, и демократические законы соответствуют времени и месту.

Перед Богом все равны. В "Русской Правде" за убийство смерда одна кара, за дружинника - совсем другая. В демократических законах - одинаковая.



Могу лишь напомнить, что Церковь не считает республиканское устройство незаконным.



Дума не сама по себе "появилась". Так решил Государь Император.

И чтобы прикрыть "заведения" - у него было достаточно власти. Самодержец всё-таки.



"Vox populi - vox Dei" в устах монархиста... Это сильно

В неделю Торжества Православия должны читаться многие анафемы (опустим вопрос, что читается реально). Которую из них Вы имеете в виду?

Соборная клятва утратила силу в момент отречения Государя от Престола. Если совсем точно, он отрёкся в пользу Вел.Кн. Михаила (тут клятва ещё действовала), а уж тот в пользу Учредительного Собрания.

Русская Православная Церковь тоже не считает клятву действующей сейчас. Насколько можно судить по документам Церкви.

В любом случае Соборная клятва 1613-го года не имеет отношения к украинцам и белорусам. Их предки тогда были подданными другой державы.

И письма 1648-го года ("ждём помощи от православных братьев"), и в 1654-м колебания сдавать ли город царским войскам или обороняться, и восстание в 1661-м - это факты.



Пропольскими - никогда.

Если сперва было одно настроение, а после практического знакомства с московской властью оно изменилось на противоположное - наверно, дело именно в этом знакомстве. Наверно, оно оказалось не совсем таким, которого ждали.



Что ж, разве весь город пошёл на вылазку и полёг там? Вряд ли.

Могилёв был центром Православия на Белой Руси. И этот город единодушно восстал против московского царя. Никто, ни один человек не донёс стрельцам, что против них готовится восстание.



То самое: разница в мировоззрении.

Ждали, что придут братья, а пришли захватчики, чтобы ограбить и поверстать в холопы. Вот и причина перемены настроений.



А как против царских войск развернулось партизанское движение, да как раз преимущественно в восточных, православных районах Белоруссии - конечно, не читали?

Ну да, это же "события, вырванные из контекста", про них и знать ни к чему...



Всё оттуда же сведения - из книг.

В войнах против Московского царства со стороны Речи Посполитой действовали в основном войска ВКЛ, а не Польской Короны. Что вполне естественно.

Радзивилл - гетман Великого Княжества Литовского. Он известен "сепаратистскими" взглядами. Однажды высказался так: "настанет день, когда поляки дверей не найдут - в окна их будем выкидывать". За что и был у короля в немилости.



Это к тому, что "верхушка" народа Белоруссии тогда была царскими руками уничтожена (или выведена на Москву) практически полностью. Резко ослабло сопротивление ополячиванию и окатоличиванию. И уже в 1696-м году государственным языком ВКЛ стал польский.

А Вы легко отличите норвежца от шведа?



Тогда почему "триединый"? А казаки разве не "подэтнос"? А поморы?



Казаки и поморы, уральцы и сибиряки всегда знали, что "люди мы русские, государства Московского".

А белорусы да украинцы столетиями жили в другой державе. Отсюда мировоззрение другое, и язык, и обычаи.

Большинство учёных, занимавшихся этим вопросом, считают, что для возникновения нового этноса мало общности языка, образа жизни, природного окружения; нужно, чтобы возникло противопоставление: мы и они. Чтобы "мы", оттолкнувшись от "них", чётко и однозначно осознали бы: "мы" не "они"! (А.Буровский, "Русская Атлантида")

Такое противопоставление и возникло, как только "воссоединились".

московиты могли восприниматься как свои в основном дистанционно. Как бы ни хотели стать подданными Москвы Сагайдачный и всё его войско, сразу же после объединения стало очевидно: украинцы ужасно "развращены" своим пребыванием в составе Польши, привыкли ко всяким европейским правам, законам, правилам, от одного упоминания которых наливались кровью глаза у московитов. (там же).

Мировоззрение, однако...


Безусловно общие корни. Древний народ назывался - Русь. Но ветви от корня разошлись в разные стороны. Так что сейчас Русь = Великороссия. Белорус не скажет "у нас на Руси..."