Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт апр 19, 2024 11:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 2:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергѣй писал(а):
Может, кто против-то?..
Только имеется медицинский факт того, что лет после 30-ти должно это дело быть по возможности регулярным... что бы наши тут дамы глубокоуважаемые и глубокоблагочестивые ни говорили...

Жизнь христианина порой неудобна, да. Потому что есть наши хотелки, а есть закон Божий. Но не зря говорится, что врата в Царство Божье - узкие и тесные, и чтобы в них протиснуться, надо потрудиться. (( Перетерпеть скорби, искушения. Побороться. Падаешь - вставай, двигайся дальше. Это касается соблюдения заповедей. Я пишу не для того, чтобы кого-то осудить. Но христианин всегда ЗНАЕТ, как надо.
Неправильно говорить: я нарушаю заповедь, потому что считаю ее лишней. Это не христианская позиция.
Правильно так: я нарушил заповедь по своей слабости, Господи, прости меня, укрепи и помоги! И Бог поможет нам бороться с грехом, ослабить искушение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 2:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Ксения* писал(а):

Это вопрос серьезный. Для многих актуальный. Но, поскольку мы христиане, давайте порассуждаем с христианской позиции.

Пример. Монашествующие. Да, у них часто бывают дисфункции на почве воздержания. Ранний климакс у женщин, простатит и прочее у мужчин. Физиологические последствия. Человек, избравший монашеский путь, понимает это с самого начала.
А долгие и строгие посты, молитвенные бдения, недостаточный сон, труд и прочие тяготы, не способствующие укреплению здоровья! Но, заметим, у монахов другие задачи. Не связанные с оздоровлением организма. И монах готов жертвовать - и жертвует! - частью физического здоровья в угоду духовному. 8)

И мы, миряне, тоже должны жертвовать, хотя к нам требования не такие строгие.
Это касается не только воздержания.
Например, многодневные посты - какая в них физическая польза? Особенно если соблюдать их по всей строгости? Но цель поста другая: ограничивая себя в обильной, вкусной и жирной еде, постящийся настраивается на молитву, на чтение Евангелия и духовных книг, подготовку к причастию. А когда ты упимшись и объемшись, какая ж тут молитва ))

У монахов все это многократно усилено, то есть все человеческое существо направлено на стяжание духовного. Тут уже духовное первично, а здоровье вторично, то есть менее ценно.

Что касается нас, мирян, то все христиане должны быть готовы к жертвам. Даже в ущерб физическому здоровью, если так надо. Если уж выбор стоит остро. (( Ну а что делать! Это касается в первую очередь смертных грехов.
Блуд остается блудом, даже если человеку грозит простатит и врач рекомендует регулярную половую жизнь (полезную с точки зрения физиологии).
Или, допустим, супруг тяжко болен или находится в долгом отъезде, а жене нужна половая жизнь - и что же ей делать? Для христианки выбор один - терпеть.
Или, например, недопустим аборт ни под каким соусом, даже если плод развивается с тяжелой аномалией, или сложная многоплодная беременность, или если здоровье матери совсем неважное. Это будет тоже смертный грех.
Поэтому христианин жертвует и частью здоровья тоже, чтобы не допустить тяжкого греха. Иначе какие мы христиане? так, одно название... :unknown:
Конечно, у всех бывают падения. Но христианин себя не оправдывает: он точно знает, где черное, а где белое. Поднимается из грязи, кается и идет дальше, изо всех сил стараясь не повторять греха.


1.Про монахов... Согласен в общем - не ради здоровья туда идут...
Но тут проблема основная в том, что человеку трудно очень сделать такой вот шаг, и придерживаться его всю жизнь... Если мы посмотрим на наставления будущим монахам, то первое там - четкий и ясный совет - не ходить в монастырь... Если видишь юношу, поднимающегося на небо - тяни его за ногу назад и так далее...
Только и именно тот, для кого, по словам свт.Игнатия Брянчанинова, находиться в миру - это сродни как стоять в костре, у кого душа не имеет иных стремлений, как к небесному - ну вот только того и следует постригать... после долгих лет послушничества, разумеется...
Ну т.е. иными словами, разиков в 10 число монашествующих надо бы уменьшить...
Следует понимать, что эти слова - это не фигуральные выражения, мол надо. конечно, иметь намерения серьезные, но ничего, монашеский путь небось, осилю, сомневаться - это для слабых... так вот, слабые - это мы все, 99,9% людей, и не для нас этот "иной" путь равноангельского жития... Ну вот так как-то...
И это, коли уж человек постригся в монахи, и таки понял, что это не его - должен ему быть нормально открыт путь в мир и к созданию нормальной семьи, чем к неминуемому алкоголизму и (или) педерастии в коллективе себе подобных...

2. С Постами - ситуация примерно подобная... Все, что мы имеем, и надо это понимать - это именно монашеский Устав питания... И всем в общем-то понятно. что все эти сухоядения, и трапезы единожды в день - неисполнимы в нормальной жизни совершенно... Посему так или иначе строго по уставу не постятся 99.9% прихожан...
Надо ли тогда поститься в высшую меру возможных сил?..
Тут каждый сам решает, разумеется, исходя из своих целей, образа жизни, работы и т.д...
Но, как и везде в духовной жизни - лучшим советом будет - Умеренность... Т.е. берется человек за одну меру постов - надо ее в 2-3 раза смягчить, и тогда может выйти что-то дельное...
Я кучу народу знаю, кто постился поначалу "как надо" - первая неделя и Страстная - голодовка, середина - без растительного масла и т.д. Все они свой энтузиазм кто за пару лет, кто за 10 - растеряли, а проблемы с желудком получили... Ибо строгое следование Уставу без специально приготовленной еды (как в монастырях кормят), а постоянное питание хлебом, сухарями, бананами да орехами какими-нибудь - это верный путь к болезням... И многие из них теперь не постятся вообще никак...

Поэтому - для нормального человека (здорового, работающего и т.д.) Пост должен быть некоторым ограничением в лакомствах и ненужной еде (вроде мяса, от его неупотребления кроме пользы ничего не будет), а вот какие-то шаги сверх этого делать, которые ухудшением здоровья чреваты - я бы никому не рекомендовал делать...
Исключение - те, кто реально одним духовным и сыт - тут я не советчик... но таких - мало крайне...

3. Про аборты...
Писалось уже много на сию тему... повторю немного...
Есть ситуации, когда аборт необходим - внематочная беременность, например... И никто за него - не осудит...
Тут есть замечание - мизерный шанс выносить ребенка есть и в этом случае, медицине такие случаи известны... И если следовать Вашему ригоризму - то надо так и говорить - ага, внематочная, ну ничего, 1:100000 у вас шанс имеется живыми остаться - посему давайте, на него и рассчитывайте, молитесь вон, глядишь поможет...
Ну хорошо, а если врачи говорят, что с вероятностью не 99.999%, а просто 90% подохнешь - то что, в такую рулетку женщину играть обяжем, да??? Да даже если и 20% шансов реально подохнуть - это что, шутки для нас???
Короче говоря, каждый сам решает, на какой риск следует идти... Но обязывать женщину вынашивать беременность при реальной угрозе на тот свет отправиться - мы никакого права морального не имеем... А также действовать на нее, что мол, настоящие-то христиане всецело на Господа уповают, так что смотри, мол - дело твое, но коли слабину дашь - каяться тебе годами после этого...
Поскольку 99% этих советчиков - в таких ситуациях не были, а попади в них - запели бы большинство из них совсем иные песни...
Короче, врачи (нормальные, я не беру там каких-то абортмахеров профессиональных) - не дураки, и к их знаниям и опыту следует прислушиваться...
Помрешь - твоему мужу и оставшимся детям сладко не придется...
Посему - не надо тут этот ригоризм выставлять за общее правило...
Аборт - несомненное зло и тяжкий грех, когда делается из-за нежелания иметь ребенка... А остальное - не стоит осуждать, от сего никто не застрахован ибо...

4. Если у человека простатит и врач рекомендует регулярную половую жизнь...
Врач, Ксения - не дурак, знаете ли...
Легко быть замужем и иным советовать - ничего, мол, вы там держитесь...
А там любой может оказаться-то, и что тогда???
Ну хорошо, исход хронического простатита - импотенция, подтекание мочи, бег в туалет каждый час с выдавливанием из себя 50 грамм урины... Такая вот веселая жизнь...
Можно, правда, табличку на себя повесить - "зато я блудом и мастурбацией не грешыл!!!" Может, кто-то проникнется сочувствием...
Но вот когда, через годиков 10, найдет-таки он свою затерявшуюся вторую половинку-то, что он ей сможет предложить??? Кучу денег на лечение, очень благочестивую ежедневную процедуру массажа простаты (придется ей делать :) ), и все подобные радости??? Ну, не знаю, не знаю...

5. Если муж "находится в долгом отъезде, а жене нужна половая жизнь - и что же ей делать?"
Ну с одной стороны, это хорошо, когда женщине сие необходимо, с иными жить очень тяжко... С другой стороны, а мужу-то, который в отъезде - что делать?.. Видимо, с мужчинами проще, они как-то знают, чего делать :D ...
Ну а женщина, если не знает - ну что ж, вперед, одеваем темные очки, чтобы стыдно не былов первый раз, и идем в секс-шоп... там подскажут, как с данной проблемой справиться... не вы одна такая ведь...
Но есть, конечно, и иной означенный выход - правильно, терпеть... Только вот где гарантия, что подействует?... Можно ведь и не утерпеть... А женщине впасть в блуд - дело куда легче, чем мужику... не противиться очередным знакам внимания, и всех делов-то... Ну, не утерпела... бывает, что там... :D
Показное благочестие и желание быть "не якоже прочии человецы" - наказывается, для смирения, знаете ли... Так что вот так как-то...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 3:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
1.
Цитата:
И это, коли уж человек постригся в монахи, и таки понял, что это не его - должен ему быть нормально открыт путь в мир и к созданию нормальной семьи, чем к неминуемому алкоголизму и (или) педерастии в коллективе себе подобных...

Эээ, нет! Просто так в монахи не постригают. Сначала живешь послушником, примеряешься, так сказать. Несколько лет для осмысления вполне достаточно. Если передумаешь - твое право, уходишь в мир, и греха не случится. А постриг - это уже все, обет.
Есть решения, которые отменить невозможно.
Это все равно что родил детей, а потом передумал, понял, что быть родителем - это "не твое". И сдал в приют.

2. Про пост не спорю, у каждого воя мера поста и свои возможности.

3. Итак, аборт.
Внематочная беременность не обсуждается, т.к. это неминуемая гибель и плода, и матери. В мире описано всего два случая рождения живого ребенка. Это казуистика, все равно как выпасть из самолета и остаться живым. Ни один духовник не благословит сохранять внематочную беременность. :shock:
Второй вариант, когда Церковь делает снисхождение - это ПРЯМАЯ угроза жизни матери. Это редкие случаи, однако они бывают. Когда остро стоит вопрос, кого спасти - мать или плод, выбор идет в пользу женщины.
Вот что говорит Церковь по вопросу темы: "В случаях, когда существует прямая угроза жизни матери при продолжении беременности, особенно при наличии у нее других детей, в пастырской практике рекомендуется проявлять снисхождение. Женщина, прервавшая беременность в таких обстоятельствах, не отлучается от евхаристического общения с Церковью, но это общение обусловливается исполнением ею личного покаянного молитвенного правила, которое определяется священником, принимающим исповедь."
В остальных случаях (например, аномалии развития плода) аборт недопустим. Это непростой и очень скорбный выбор, но другого пути у христианина нет. (((

4. Я ответила выше. Выбор за человеком. Господь дает нам заповеди и при этом свободную волю. Но все мы знаем, что в Рай войти можно только большими усилиями с нашей стороны, и больше никак. С простатитом можно, а в блуде - нет.

Цитата:
Легко быть замужем и иным советовать - ничего, мол, вы там держитесь...
А там любой может оказаться-то, и что тогда???

Везде свои скорби. У одиноких - одни, в браке - другие. Вы же были в браке, сами знаете, что и там бывает нелегко.

5.
Цитата:
Но есть, конечно, и иной означенный выход - правильно, терпеть... Только вот где гарантия, что подействует?... Можно ведь и не утерпеть... А женщине впасть в блуд - дело куда легче, чем мужику... не противиться очередным знакам внимания, и всех делов-то... Ну, не утерпела... бывает, что там... :D
Показное благочестие и желание быть "не якоже прочии человецы" - наказывается, для смирения, знаете ли... Так что вот так как-то...


Показное благочестие - это лицемерие, вы правы. Искушения есть у всех. Но христианин, повторяюсь, ЗНАЕТ, что грех, а что нет. И себя не оправдывает. И старается не совершить грех, честно старается, изо всех сил! А уж если совершил, то искренне сожалеет и старается не повторять, борется с собой. А вы говорите совсем другое: раз очень хочется, значит, можно. То есть сдаться без борьбы. Или вообще сказать: а чё такого, в моих обстоятельствах это можно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 3:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
"В Царство Небесное идут не от победы к победе, а от поражения к поражению, только доходят те, которые после каждого поражения встают и идут дальше. "
Св. Тихон Задонский


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
1. Странная позиция... Вот Вы вроде и сами-то не в 1-м браке находитесь, и ведь тоже можно применить эти же слова - а как же обет??? Ну и к большинству остальных, у кого жизнь не по накатанной дороге сложилась...
По поводу как постригают - ну так посмотрите биографии архиереев, к примеру... во сколько лет их постригали... и сколько лет послушниками жили (многие и в монастыре-то не жили вообще)... и прекратите может глупости писать-то...

Еще раз - каков бы ни был обет, не в пример лучше уйти в мир и жениться, чем стать в итоге педерастом, "сохраняя обет"...

3. Начет внематочной и 2-х описанных случаев...
Ну так если бы все ее сохранять стремились, то среди миллионов погибших - возможно, успешные случаи тоже на тысячи бы шли...

Насчет "прямой угрозы" - можно бы и без казуистики обойтись, "особенно при наличии детей" (как будто без оных подыхать легчее), "покаянное молитвенное правило" (вместо утешения попавшей в горе женщины) и т.д...

А насчет пороков развития - знаете, тут тоже совершенно разные ситуации имеются... В том числе такие, когда 100% понятно, что п----ц... А желающих свое компетентное богословие приплести - думаю, в детский хоспис на месяцок на практику отправить, может меньше будут с советами лезть...
Другого пути у христианина нет... Ну да, все героями быть обязаны и мучениками, конечно...

4. Я совершенно не знаю, кому и как в Рай войти можно...

В блуде - нельзя.... ну да... а в гневе, в гордости, в сребролюбии, в злословии, в зависти, в нелюбви к ближнему - можно что ли???

Что, простатит - от всех страстей избавляет???

Ну, нашел человек девку себе, и живет, делает добро в меру сил, положим...
А иной - от простатита лечится всю дорогу... непонятно как, ибо без этого - хрен вылечишься-то... что, такое состояние - духовности прибавляет-то?.. Когда от сортира дольше чем на полчаса не отойти-то??? Добра, любви и т.д.??
Или у входа в Рай только о постельной жизни ап.Петр будет осведомляться-то???

5. Ну а я выхода в Ваших словах не вижу...
Что делать человеку в итоге, если он жены не имеет?.. С ума сходить, по Вашему рецепту?..

Может, честнее сказать - мол, так и так, иного-то выхода пока нет, дай Бог, чтобы положение поскорее изменилось, но пока придется некоторые не совсем благочестивые вещи совершать?..

Или, может, первую девку - под венец тащить?.. Ну, пока здоровье-то еще нормальное?..
Ну, хреновая жизнь будет, но зато - не согрешыл!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергей, я вас не понимаю. :unknown: Вы христианин? И с заповедями не согласны?
Одно дело когда согласны, но не имеете в себе сил их исполнять.
И совсем другое, если не согласны в корне.
Цитата:
Ну, нашел человек девку себе, и живет, делает добро в меру сил, положим...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Вы с Нагорной проповедью согласны?..
Все ее пожелания исполняете, интересно?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Я согласен с заповедями...
Не понимаю только, почему именно постельная тема, и все, что с ней связано - требуется к исполнению в строжайшем варианте, тогда как на все остальное - можно и глаза закрыть?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Одно скажу со всей ответственностью...

Когда у тебя все хорошо с семьей - то не стоит думать, что это - само собой разумеющееся, и твоя какая-то заслуга... Господь дал вот пока, что все хорошо, надо Его благодарить, и стремиться это сохранить...

Когда здоровье в порядке - это не от того, что в спортзале по 5 раз в неделю упахиваешься, и образ жизни ведешь соответственный... Это потому, что Господь дал здоровье тебе пока... Без этого - свои силы не помогут... Люди куда более сильные и волевые здоровье теряли, надо об этом помнить...

Поэтому - надо все. конечно, в меру сил стараться делать правильно...
Но браться осуждать кого-то, у кого что-то не так... это дело такое... как говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся...

Мне вот тоже, когда какого-нибудь дрища вижу, хочется ему свое пренебрежение высказать, что мужчина таким быть не должен...
Но здоровье-то Господь может и отнять, и тогда будешь и сам так выглядеть, и нигде на тебе не будет написано, что это от травм и болезней, а не от раздолбайства изначального...

Я вот тоже, вспоминаю, когда женат был и думал, что все нормально - с искренним гневом осуждал тех, кто живет "не так" ... А дожил в итоге до того, что совершенно не знаю, что делать, и что дальше меня ждет... Да, и знания богословия тут не помогают совершенно, надо сказать...
Вот как-то так...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергѣй писал(а):
Вы с Нагорной проповедью согласны?..
Все ее пожелания исполняете, интересно?..

Конечно, согласна.
К сожалению, нет. Я плохая христианка, но все заповеди принимаю. Если что-то не исполняю, то исключительно в силу своей греховности, а не потому что с ними не согласна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергѣй писал(а):
Но браться осуждать кого-то, у кого что-то не так... это дело такое... как говорят, от тюрьмы и от сумы не зарекайся...

Осуждать других не стоит. В чем осудишь - в том и побудешь.
Укорять надо себя, а не других.
Мы строим разговор не в порядке осуждения, об этом и речь не шла. Я уже выше написала.
Мы рассуждаем о том, как надо и как не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергѣй писал(а):
Я согласен с заповедями...
Не понимаю только, почему именно постельная тема, и все, что с ней связано - требуется к исполнению в строжайшем варианте, тогда как на все остальное - можно и глаза закрыть?..

Это кто такое сказал?
Другие смертные грехи не отменяются. Гордость, зависть, корыстолюбие, уныние и так далее. Это также тяжкие грехи, которые ведут к смерти души. И не пускают в рай. (((
До фига у нас грехов разных.
А почему постельная тема? да просто мы о ней заговорили, вот почему ))


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Ну никто же про иные темы не говорит - вон, борись с чревоугодием, несмотря на язву, а помрешь - так ничего...
А вот от простатита - помирать отправляют куда охотнее...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2018 4:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Ксения* писал(а):
Сергѣй писал(а):
Вы с Нагорной проповедью согласны?..
Все ее пожелания исполняете, интересно?..

Конечно, согласна.
К сожалению, нет. Я плохая христианка, но все заповеди принимаю. Если что-то не исполняю, то исключительно в силу своей греховности, а не потому что с ними не согласна.


Но Вы же вряд ли себя каждое утро - побуждаете отдать последнюю рубашку, и все такое прочее?.. Наверное, на более реальных вещах, которые в силах исправить и улучшить, внимание заостряете?..
А если ну вот с семьей у человека никак пока не выходит - что он, только и каяться должен каждое утро - ох, скотна я, скотина... "с обезьяньми инстинктами", как тут товарищь выразился?...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2018 8:37 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Сергѣй писал(а):
Ну никто же про иные темы не говорит - вон, борись с чревоугодием, несмотря на язву, а помрешь - так ничего...
А вот от простатита - помирать отправляют куда охотнее...

Да, но есть важный момент.
Если живешь гражданским браком, то есть сожительствуешь - будет отказано в причастии. ((
А это уже выбор серьезный. Христианину нельзя без причастия. Поэтому тысячу раз подумаешь, что важнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Александр Робертович и гости: 126


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }