Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Верна ли эта крылатая фраза Декарта ?
1. Да, именно так. 39%  39%  [ 7 ]
2. Нет, в корне не верно так считать. 28%  28%  [ 5 ]
3. Есть некая доля истины, но не все здесь верно. 33%  33%  [ 6 ]
Всего голосов : 18
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 2:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Евгений Юрьев писал(а):
ладно Фотина давай мириться. ругаться надоело. умный тот кто первым отрежит все конфликты. это еще Ашока говорил.

Чо то я не врубаюсь. Причем тут Карамьян, он же пока ничего по вопросу темы не писал.
Хотите мириться с Фотиной по другим вопросам, так и пишите в той теме, где ей хамили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re:
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 2:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38873
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Евгений Юрьев писал(а):
ладно Фотина давай мириться. ругаться надоело. умный тот кто первым отрежит все конфликты. это еще Ашока говорил.

Странный чел... Сначала ты должен извиниться за все те гадости, которые тут писал в мой адрес.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 2:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38873
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
Евгений Юрьев писал(а):
ладно Фотина давай мириться. ругаться надоело. умный тот кто первым отрежит все конфликты. это еще Ашока говорил.

Чо то я не врубаюсь. Причем тут Карамьян, он же пока ничего по вопросу темы не писал.
Хотите мириться с Фотиной по другим вопросам, так и пишите в той теме, где ей хамили.

Однозначно!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 3:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 35857
Предупреждения: 1
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
Фотина первое я перед Вами извинился давно. а вот Вы нет. хотя хамили сильно. и писали очень оскорбительные вещи. я же сказал проше всю ругань отрезать. какой смысл жить прошлыми обидами впадая в гордыню?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 3:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 12:45 pm
Сообщения: 18
Откуда: Россия
Вероисповедание: не имеет значения
Большой энциклопедический словарь дает такое определение: «СОЗНАНИЕ - одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной».

В данном антропоцентрическом определении сознание – это функция самоопределения человека, как центра мира, как оси, вокруг которой вращается Вселенная. Но если только попытаться заглянуть за бетонный забор атеизма, например в религиозные учения, или просто в реальную жизнь, то сверхмогущество человека становится очевидной ложью, а мощь и исключительность его сознания фикцией. Так что же такое СОЗНАНИЕ на самом деле?

В самом общем смысле: СОЗНАНИЕ – это функция поддержания ЖИЗНИ любого «нечто» посредством способности взаимодействовать с окружающей средой, т.е. изменять себя и окружающую среду, сохраняя при этом свою целостность.

Данное определение требует расшифровки понятия «нечто». Целесообразно это сделать через уже употребляемое понятие «материя». В этом случае: «Нечто» – это материальный объект, выделенный искусственно из окружающей среды по любому принципу. При этом само понятие «материи» приобретает совсем другое звучание.

Материя – это живая среда, обладающая сознанием, и выделившаяся за счет этого из потока мертвой (темной) материи. А, Мертвая (темная) материя – это мертвая среда, не доступная для изучения в силу неспособности к взаимодействию с наблюдателем.

Следствием из этих определений является то, что вся окружающая человека среда является живой и обладающей собственным сознанием. Человек, как и любой другой материальный объект, обладает сознанием, которое нам известно, как подсознание. А как элемент более сложного материального объекта – социума, еще и социальным сознанием, которое собственно и принято называть сознанием. Следует особо отметить, что вот то осознание себя, как отдельной личности – индивидуума, как раз и есть один из результатов работы социального сознания. Таким образом, обеспечивается сохранение целостности при взаимодействии с социумом. Дадим и им определения.

Сознание человека, в устаревших терминах обозначавшееся как подсознание, – это функция поддержания жизнеспособности человека посредством взаимодействия с окружающей средой и социумом.

Социальное сознание человека, в устаревших терминах обозначавшееся как собственно сознание, – это функция поддержания жизнеспособности человека посредством взаимодействия с социумом, т.е. функция внутристайного общения.

Собственно поэтому сознательное вычисление человеком, например, квадратного корня из 2 вызывает определенные сложности недоступные самому дешевому калькулятору – социальное сознание не предназначено для математических вычислений. Свои, значительно более сложные задачи оно решает почти мгновенно, задействуя, при этом, всего лишь 5-7% ресурсов головного мозга.

http://akurochkin.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 8:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Первое, что пришло на ум при чтении изложенного в посте Йохана Пайпера, что перед нами пантеистическая концепция.
Однако же нет, это не пантеизм, а именно материализм. В концепции вообще нет духа, а есть только сознание как якобы функция материи, то есть это вариант материализма.
Но если обычный материализм говорит, что сознание это все же функция высокоразвитой материи, то здесь оказывается, что вся материя обладает сознанием.
С другой стороны, осталось нечто от марксизма - якобы социальная обусловленность человеческого сознания, типа, что это именно взаимодействие человека с обществом делает его индивидуальным самосознающим субъектом.

Опять же, при первом чтении показалось, что сие не имеет отношения к теме, но все же имеет. Дескать сознание есть всегда у человека как у любого нечто, но такое, которое не позволяет иметь "осознание себя, как отдельной личности – индивидуума", а это вот дескать появляется только в социальной среде.

То есть, эта концепция отрицает исходное положение Декарта. Причем здесь речь идет не о конкретной Декартовской реализации факта самосознания каждого человека как непосредственно присущего человеку, а вообще против того, что имеется такой факт, дескать только общество делает человека самосознающим.

Отвечу прежде всего тем, что в бытность говорил ученым марксистам, на что никто из них не мог вразумительно ответить.
Общество состоит из уже самосознающих индивидов, именно самосознание индивидов есть причина всех социальных явлений, все социальные построения марксистов (да и не только марксистов, а всех кто как то мыслит о социальных вопросах) предполагают уже наличествующим самосознание индивидов. И никто ничего вразумительного не предложил для объяснения декларируемого положения, каким образом наоборот общество может породить самосознание, когда без самосознания индивидов его просто не существует.
Ну и наконец, могу несколько продвинуться в приближении к формулировке правильного варианта по теме.
Это отдельный вопрос, в такой ли логической связке надо говорить об уверенности меня в свое существовании и в том, что я мыслю, как у Декарта. Но для каждого нормального человека, независимо ни от какого "социума", сам факт своего существования и способности мыслить является непосредственно данной абсолютной истиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс дек 08, 2013 10:43 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 40927
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексий писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Алексий писал(а):
То, что Вы обозначили как "скорее", требует уверенности, что понятие существования слоль же очевидно из самонаблюдения, как и понятие "мысль".
Вот я на прошлой странице Владимиру Неберту подробнее об этом отвечал.


А разве аксиома не требует размышлений, а одной только уверенности?

1. Декарт декларирует, что будет основываться на таких аксиомах, которые самоочевидны из личного опыта каждого.
2. Не любое размышление есть доказательство, но если аксиома доказана логически, то она не аксиома.
В данном же случае, как можно размыслить, если не доказать ?


Вы говорите про личный опыт. Но опыт - это плод размышлений, осознания полученной в течение какого-либо процесса информации. Не так ли? Следовательно, и аксиома получается из опыта, который сам появляется вследствие мыслительного процесса. Таким образом, аксиома - это осмысленный опыт, который при этом не нуждается в доказательствах, как очевидность, или как взаимная договорённость людей относительно какого предмета.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 7:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
То есть схоластику, переделанную на материалестический лад.
То есть, вы именно так проинтерпретировали мою, цитируемую Вами фразу.
Я, в цитируемой Вами фразе, имею ввиду очень простые вещи.
Ну вот, к примеру, жило некое племя на большой поляне, со всех сторон окуруженной лесом, так что они считали, что лесу этому и конца нет. Ну типа охотились они неподалеку в этом лесу (очень-то далеко не заходили), и тем счастливы были.
А росли в этом лесу поблизости только елки и березы, никаких других деревьев не было.
Потому, в сформировавшемся у них контексте, предложение "это дерево елка", является противоположным предложению "это дерево береза", так что предложение "это дерево не елка", эквивалентно предложению "это дерево береза".
Но вот занес ветер в доступную им часть леса семена дубов. Выросли дубы, и видят дикари эти, что дубы подобны елкам и березам, но другие, потому пришлось им изменить контекст мышления о деревьях, в понятие "дерево" теперь включены и дубы.
И теперь уже предложение "это дерево елка", не является противоположным предложению "это дерево береза". Противоположным предложению "это дерево береза" будет предложение "это дерево елка или дуб".
Если раньше можно было сказать, что дерево это или елка, или береза, третьего дескать не дано, то теперь так сказать нельзя.
Теперь можно сказать, что либо это дерево береза, либо елка или дуб, третьего не дано.

И вот, в соответствии с этой сказкой, очень часто происходило в различных науках и в технике, да и вообще, в общественной жизни.

Понял, это из "Аналитик" Аристотеля, где сказано о различии между противоположностью и противоречием, что философ часто использовал в своих рассуждениях.

Не могли бы привести соответствующий фрагмент из Аристотеля (со ссылкой) ?
У меня это не оттуда, но если у Аристотеля нечто в этом роде есть, мне это было бы весьма интересным.

Оказывается, это из "Об истолковании", я перепутал, просто читал давно. Вот этот отрывок:

Цитата:
ГЛАВА СЕДЬМАЯ. [Противоположные и противоречащие предложения]

Так как одни предметы--общие, а другие--единичные (общим я называю то, что может по природе сказываться о многом, а единичным--то, что не может [17a40] этого; например, «человек» есть общее, а Каллий--[17b] единичное), то необходимо высказывать, присуще или не присуще что-то чему-то как общему или как единичному. Поэтому если об общем высказываются как об общем, что ему нечто присуще или не присуще, то эти высказывания будут противоположными друг другу. Говоря «высказываться об общем как об общем», я разумею, например, «каждый человек [17b5] бледен--ни один человек не бледен». Когда же высказываются об общем, но не как об общем, такие высказывания не противоположны друг другу, хотя выраженное в них может иногда быть противоположным. Говоря «высказываться об общем не как об общем», я разумею, например, «человек бел--человек не бел»; в [17b10] самом деле, хотя «человек» есть нечто общее, но в высказывании он не рассматривается как общее, ибо «каждый» означает не общее, а то, что о чем-то высказывают как об общем. Но неправильно об общем сказуемом сказывать как об общем, ибо ни одно утверждение не бывает истинным, в котором об общем сказуемом сказывают как об общем, например «каждый [17b15] человек есть каждое живое существо».

Итак, я говорю, что утверждение противолежит отрицанию по противоречию, если одно обозначает нечто как общее, а другое--то же не как общее, например: «каждый человек бледен--не каждый человек бледен», «ни один человек не бледен--есть некий бледный человек». По противоположности противолежат друг [17b20] другу утверждение общего и отрицание общего, например «каждый человек справедлив--ни один человек не справедлив». Вот почему противоположные [высказывания] не могут быть вместе истинными. Противолежащие же [по противоречию] [высказывания] об одном и том же могут иногда быть истинными, [17b25] например: «не каждый человек бледен» и «есть некий бледный человек». Итак, из противоречащих друг другу [высказываний] об общем, взятых как общие, одно необходимо истинно, а другое ложно. Это относится и к единичным, [противоречащим друг другу] высказываниям, например: «Сократ бел» и «Сократ не бел». Если же высказывания об общем взяты не как [17b30] общие, то не всегда одно истинно, а другое ложно, ибо в одно и то же время будет правильно говорить, что человек бледен и человек не бледен, что человек красив и человек не красив (ибо если он безобразен, он не красив, и если он становится красивым, он [еще] не красив). С первого взгляда это покажется нелепым, ибо представляется, что высказывание «человек не [17b35] бледен» означает в то же время, что ни один человек не бледен; однако эти высказывания не означают одного и того же, и они не необходимо [истинны или ложны] в одно и то же время.

Очевидно также, что одному утверждению соответствует лишь одно отрицание, ибо отрицание должно [17b40] отрицать именно то же, что утверждает утверждение, [18a] и именно относительно того же самого, все равно, единичное ли это или общее и взято ли оно как общее или не как общее. Я имею в виду, например, «Сократ бледен--Сократ не бледен». Если же отрицается относительно одного и того же нечто иное или одно и то же, но относительно чего-то иного, то отрицание не противолежит утверждению, оно будет отлично от него. Так вот, [высказыванию] «каждый человек бледен» [18a5] противолежит [высказывание] «не каждый человек бледен»; [высказыванию] «некий человек бледен»--«ни один человек не бледен»; [высказыванию] «человек бледен»--«человек не бледен».

Итак, сказано, что одному утверждению противолежит по противоречию одно отрицание, и сказано, какие они, а также и то, что противоположные высказывания [18a10] иные, и какие они, и что не всякое противоречие истинно или ложно, и почему это так, и когда оно истинно или ложно.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 8.D1.8F.5D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 7:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 12:45 pm
Сообщения: 18
Откуда: Россия
Вероисповедание: не имеет значения
Представления о материи, как о вечной, несотворимой и неуничтожимой объективной реальности, которые нам внушала марксистско-ленинская философия не соответствуют действительности. Материю можно создавать, и свидетельства об этом существуют в любой религии. Однако современная наука об этом процессе не имеет никакого представления. Материя уничтожается, например, в черных дырах и этот процесс современная наука уже способна наблюдать в дальнем космосе. Вместе с тем, материя от первичных своих форм до более сложных структур обладает свойством жизнеспособности – не каждым воздействием ее можно уничтожить.

Функция поддержания жизни самой материи, как объективной реальности, так и любого материального объекта, выделенного из окружающей среды по любому принципу, называется сознанием. Графическое изображение этой функции приведено на рисунке в априорном виде (изображение формы).график обр

Жизнеспособность материи зависит от интенсивности взаимодействия и поддерживается в узком диапазоне величин. Отсутствие взаимодействия равно отсутствию жизни. Слишком большие взаимодействия приводят к интенсивному изменению самого объекта (его целостности), при этом старый умирает (превращается в нечто другое). Таким образом, малая интенсивность взаимодействия – это отсутствие жизни, слишком большая – невозможность сохранить самое себя. И только в некоем достаточно узком диапазоне существует пологий оптимум жизнеспособности, когда материальный объект проявляет свойства жизни и сохраняет самого себя (свою целостность), как устойчивую сущность.

Так вот, при всем богатстве выбора любой материальный объект ведет себя не абы как, а вполне конкретно: таким образом, чтобы по интенсивности взаимодействия оказаться в области пологого максимума жизнеспособности. Это и есть проявление СОЗНАНИЯ. Жизнь – это сознание. Лишение сознания – это смерть. Все и любые приемы уничтожения – это приемы лишения сознания.
Так, например, любой социум жив, пока существует его коллективное сознание. Если народ лишить коллективного сознания, то он дезинтегрируется. Геноцид Русского Народа стал возможен в начале XX века только потому, что в конце XIX века его коллективное сознание было атаковано неизвестным оружием. Тогда потребовался весьма изощренный прием, чтобы сохранить коллективное сознание Русского Народа и обеспечить его возрождение спустя более сотни лет. Но это уже совсем другая тема.

http://akurochkin.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 8:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Не знаю, оправдаю ли ваши надежды, но сам вопрос, конечно, стал яснее после его более точной формулировки. Итак, речь не столько об истинности картезианского утверждения, сколько о его аксиоматичности. Аксиома ли - "мыслить, значит, существовать"?
Не сочтите за гуманитарную дерзость, если я позволю себе такое оригинальное рассуждение, быть может, не совсем строго математически выверенное.

Утверждение "мыслю, значит, существую" можно упрощенно представить в виде утверждения "мысль существует". Ведь если существует мыслящий субъект, то существует мышление, и существует мысль как продукт оного. Но ведь любому здравомыслящему человеку ясно, что мысль существует, хотя бы из самого факта размышления над этим вопросом - это самоочевидная истина. Отсюда и выходит, что утверждение "мыслю, значит, существую" действительно является аксиомой, а значит, Декарт был прав.

То есть Вы доказали утверждение "мыслю, значит, существую", основываясь на аксиоме "мысль существует". Если доказали, то это уже не аксиома, аксиомой декларируется Ваша новая аксиома "мысль существует".
Но другое еще тут есть, аксиома ли Ваше утверждение ?
Вот, понимаете, для состояния собственного ума, характеризуемого наличием в нем мысли (а она всегда присутствует) конечно человек может сформулировать понятие "мысль".
Понятие же "существование" можно ли сформулировать только из очевидного самонаблюдения ?
Мы ведь не иначе можем придти к выводу, что существует нечто, обозначаемое понятием "существование", как мышлением, основанным на познании окружающего мира. Чтобы сформулировать представление о существовании, нужно знать, что нечто, например предполагаемое, может и не существовать. Но мы ведь никогда не имеем опыта несуществования, потому что опыт мы имеем только когда существуем.
Мы можем сделать умозаключение, что было время, когда мы не существовали, но для этого мы должны иметь понятие времени, основываясь на котором сделать это умозаключение. Столь же ли априорно понятие времени, как и понятие "мысль", это вопрос отдельный, но в любом случае, умозаключение не есть аксиома.

Вы хотите сказать, что в утверждении Декарта сомнению в аксиоматичности подвергается больше понятие существования, нежели мышления?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Йохан Пайпер писал(а):
...

Материалистические бредни, к тому же лженаучные, обсуждать не намерен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):

Владимир, Спаси Господи. Ссылка и фрагмент содержат для меня поводы для размышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Вы хотите сказать, что в утверждении Декарта сомнению в аксиоматичности подвергается больше понятие существования, нежели мышления?

Сомнению подвергается то, что истинность факта моего существования обуславливается истинностью факта моего мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн дек 09, 2013 11:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексей Пушкарёв писал(а):
Вы говорите про личный опыт. Но опыт - это плод размышлений, осознания полученной в течение какого-либо процесса информации. Не так ли? Следовательно, и аксиома получается из опыта, который сам появляется вследствие мыслительного процесса. Таким образом, аксиома - это осмысленный опыт, который при этом не нуждается в доказательствах, как очевидность, или как взаимная договорённость людей относительно какого предмета.

В том то и дело, что личный опыт, на который ссылается Декарт, другого рода. Он предлагает, для того, чтобы найти нечто исходно бесспорное, отбросить все, что обусловлено внешними причинами, вот и остается дескать только "мыслю, значит существую".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср дек 11, 2013 12:27 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Итак, возвещу правильный исходный пункт человеческого самомознания:
"Я существую".
Без всякой обусловленностью этого моим мышлением. Конечно, если я произношу мысленно или в слух такую фразу, то я следовательно и мыслю. Но факт моего существования не из того следует, что я мыслю, а непосредственно дан в самоощущении, независимо от какого бы то ни было мышления.
Я не мог бы мыслить, если бы не был уверен в своем существовании, но я не могу не быть уверенным в своем существовании, даже если бы мне этого хотелось.
Ну и конечно, произнося такую фразу, я должен знать, что такое существование, то есть сформулировать мысль "я существую" я могу только если уже достаточно развит в мышлении, но не в этом дело, а в том, что и без всякого развития мышления я самоощущаю себя, что посредством достаточно развитого мышления можно выразить простой аксиоматической мыслью "я существую".


Ну и соответственно этому отмечаю пункт 2.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }