Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт апр 19, 2024 9:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Верна ли эта крылатая фраза Декарта ?
1. Да, именно так. 39%  39%  [ 7 ]
2. Нет, в корне не верно так считать. 28%  28%  [ 5 ]
3. Есть некая доля истины, но не все здесь верно. 33%  33%  [ 6 ]
Всего голосов : 18
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 9:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
И когда мы говорим какие либо предложения, то далеко не всегда легко определить, являются ли два предложения противоположными. Бывает и так, что предложения, считавшиеся противоположными, в свете новой информации, оказываются не противоположными.

Кстати, а вы читали критические статьи Поппера против диалектического метода?

Не читал, но причем здесь диалектика, я нигде не употреблял этого слова.
Давайте определимся, что Вы этим словом называете, потому как от античной философии до Маркса это слово применялось в очень разных смыслах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 9:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
И когда мы говорим какие либо предложения, то далеко не всегда легко определить, являются ли два предложения противоположными. Бывает и так, что предложения, считавшиеся противоположными, в свете новой информации, оказываются не противоположными.

Кстати, а вы читали критические статьи Поппера против диалектического метода?

Не читал, но причем здесь диалектика, я нигде не употреблял этого слова.
Давайте определимся, что Вы этим словом называете, потому как от античной философии до Маркса это слово применялось в очень разных смыслах.

Я имел ввиду марксистское значение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 9:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
То есть схоластику, переделанную на материалестический лад.
То есть, вы именно так проинтерпретировали мою, цитируемую Вами фразу.
Я, в цитируемой Вами фразе, имею ввиду очень простые вещи.
Ну вот, к примеру, жило некое племя на большой поляне, со всех сторон окуруженной лесом, так что они считали, что лесу этому и конца нет. Ну типа охотились они неподалеку в этом лесу (очень-то далеко не заходили), и тем счастливы были.
А росли в этом лесу поблизости только елки и березы, никаких других деревьев не было.
Потому, в сформировавшемся у них контексте, предложение "это дерево елка", является противоположным предложению "это дерево береза", так что предложение "это дерево не елка", эквивалентно предложению "это дерево береза".
Но вот занес ветер в доступную им часть леса семена дубов. Выросли дубы, и видят дикари эти, что дубы подобны елкам и березам, но другие, потому пришлось им изменить контекст мышления о деревьях, в понятие "дерево" теперь включены и дубы.
И теперь уже предложение "это дерево елка", не является противоположным предложению "это дерево береза". Противоположным предложению "это дерево береза" будет предложение "это дерево елка или дуб".
Если раньше можно было сказать, что дерево это или елка, или береза, третьего дескать не дано, то теперь так сказать нельзя.
Теперь можно сказать, что либо это дерево береза, либо елка или дуб, третьего не дано.

И вот, в соответствии с этой сказкой, очень часто происходило в различных науках и в технике, да и вообще, в общественной жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 9:49 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Тема напоминает софистические упражнения древних греков, когда какую-нибудь вроде очевидную истину пытались опровергнуть логически. Марксисты еще эту кажущуюся противоречивость разрешали с помощью т. н. "диалектики". Ладно, гимнастика и уму полезна.

По существу вопроса рассуждаю так: мышление - есть творческая деятельность ума, предполагающая наличие свободной воли; как творчество, так и свобода - суть свойства личности, личность как совокупность сущего и существующего не может не быть существом; следовательно, всякий мыслящий предмет по необходимости является существующим.

Вообще говоря, сей собеседник один из наиболее интересных, потому что пытается именно рассуждать и доказывать свою точку зрения, а не просто вкладывать свое представление, неведомо откуда взявшееся, в форму утвердительных положений.
Но!
Владимир, вот смотрите, что вы сделали. Вы стали доказывать положение, которое Декарт поставил в качестве исходной аксиомы (аксиома это то, что принимается без доказательств).
Итак, Декарт утверждает, что сие не требует доказательств.
Вы же стали сие доказывать.
Такой подход был бы правильным, если бы я спрашивал о самой по себе фразе "мыслю, значит существую", независимо от Декарта. Я же вопрос поставил так "Верна ли эта крылатая фраза Декарта", то есть именно в том контексте и с тем значением, которое ей придавал Декарт.
А вот это: Правда ли, что "мыслю, значит существую", это просто название темы, которое может быть так сказать образным. Непосредственно же вопрос для опроса сформулирован четко, именно в связи с Декартом.

С нетерпением жду следующего ответа Неберта.
Есть такое смутное ощущение, что он наконец произнесет, не произнесенные еще неправильные мысли, имеющие возможность возникать в связи с рассматриваемым вопросом. Тогда я наконец смогу обнародовать правильное решение вопроса.

Не знаю, оправдаю ли ваши надежды, но сам вопрос, конечно, стал яснее после его более точной формулировки. Итак, речь не столько об истинности картезианского утверждения, сколько о его аксиоматичности. Аксиома ли - "мыслить, значит, существовать"?
Не сочтите за гуманитарную дерзость, если я позволю себе такое оригинальное рассуждение, быть может, не совсем строго математически выверенное.

Утверждение "мыслю, значит, существую" можно упрощенно представить в виде утверждения "мысль существует". Ведь если существует мыслящий субъект, то существует мышление, и существует мысль как продукт оного. Но ведь любому здравомыслящему человеку ясно, что мысль существует, хотя бы из самого факта размышления над этим вопросом - это самоочевидная истина. Отсюда и выходит, что утверждение "мыслю, значит, существую" действительно является аксиомой, а значит, Декарт был прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 9:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
То есть схоластику, переделанную на материалестический лад.
То есть, вы именно так проинтерпретировали мою, цитируемую Вами фразу.
Я, в цитируемой Вами фразе, имею ввиду очень простые вещи.
Ну вот, к примеру, жило некое племя на большой поляне, со всех сторон окуруженной лесом, так что они считали, что лесу этому и конца нет. Ну типа охотились они неподалеку в этом лесу (очень-то далеко не заходили), и тем счастливы были.
А росли в этом лесу поблизости только елки и березы, никаких других деревьев не было.
Потому, в сформировавшемся у них контексте, предложение "это дерево елка", является противоположным предложению "это дерево береза", так что предложение "это дерево не елка", эквивалентно предложению "это дерево береза".
Но вот занес ветер в доступную им часть леса семена дубов. Выросли дубы, и видят дикари эти, что дубы подобны елкам и березам, но другие, потому пришлось им изменить контекст мышления о деревьях, в понятие "дерево" теперь включены и дубы.
И теперь уже предложение "это дерево елка", не является противоположным предложению "это дерево береза". Противоположным предложению "это дерево береза" будет предложение "это дерево елка или дуб".
Если раньше можно было сказать, что дерево это или елка, или береза, третьего дескать не дано, то теперь так сказать нельзя.
Теперь можно сказать, что либо это дерево береза, либо елка или дуб, третьего не дано.

И вот, в соответствии с этой сказкой, очень часто происходило в различных науках и в технике, да и вообще, в общественной жизни.

Понял, это из "Аналитик" Аристотеля, где сказано о различии между противоположностью и противоречием, что философ часто использовал в своих рассуждениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Не знаю, оправдаю ли ваши надежды, но сам вопрос, конечно, стал яснее после его более точной формулировки. Итак, речь не столько об истинности картезианского утверждения, сколько о его аксиоматичности. Аксиома ли - "мыслить, значит, существовать"?
Не сочтите за гуманитарную дерзость, если я позволю себе такое оригинальное рассуждение, быть может, не совсем строго математически выверенное.

Утверждение "мыслю, значит, существую" можно упрощенно представить в виде утверждения "мысль существует". Ведь если существует мыслящий субъект, то существует мышление, и существует мысль как продукт оного. Но ведь любому здравомыслящему человеку ясно, что мысль существует, хотя бы из самого факта размышления над этим вопросом - это самоочевидная истина. Отсюда и выходит, что утверждение "мыслю, значит, существую" действительно является аксиомой, а значит, Декарт был прав.

То есть Вы доказали утверждение "мыслю, значит, существую", основываясь на аксиоме "мысль существует". Если доказали, то это уже не аксиома, аксиомой декларируется Ваша новая аксиома "мысль существует".
Но другое еще тут есть, аксиома ли Ваше утверждение ?
Вот, понимаете, для состояния собственного ума, характеризуемого наличием в нем мысли (а она всегда присутствует) конечно человек может сформулировать понятие "мысль".
Понятие же "существование" можно ли сформулировать только из очевидного самонаблюдения ?
Мы ведь не иначе можем придти к выводу, что существует нечто, обозначаемое понятием "существование", как мышлением, основанным на познании окружающего мира. Чтобы сформулировать представление о существовании, нужно знать, что нечто, например предполагаемое, может и не существовать. Но мы ведь никогда не имеем опыта несуществования, потому что опыт мы имеем только когда существуем.
Мы можем сделать умозаключение, что было время, когда мы не существовали, но для этого мы должны иметь понятие времени, основываясь на котором сделать это умозаключение. Столь же ли априорно понятие времени, как и понятие "мысль", это вопрос отдельный, но в любом случае, умозаключение не есть аксиома.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
То есть схоластику, переделанную на материалестический лад.
То есть, вы именно так проинтерпретировали мою, цитируемую Вами фразу.
Я, в цитируемой Вами фразе, имею ввиду очень простые вещи.
Ну вот, к примеру, жило некое племя на большой поляне, со всех сторон окуруженной лесом, так что они считали, что лесу этому и конца нет. Ну типа охотились они неподалеку в этом лесу (очень-то далеко не заходили), и тем счастливы были.
А росли в этом лесу поблизости только елки и березы, никаких других деревьев не было.
Потому, в сформировавшемся у них контексте, предложение "это дерево елка", является противоположным предложению "это дерево береза", так что предложение "это дерево не елка", эквивалентно предложению "это дерево береза".
Но вот занес ветер в доступную им часть леса семена дубов. Выросли дубы, и видят дикари эти, что дубы подобны елкам и березам, но другие, потому пришлось им изменить контекст мышления о деревьях, в понятие "дерево" теперь включены и дубы.
И теперь уже предложение "это дерево елка", не является противоположным предложению "это дерево береза". Противоположным предложению "это дерево береза" будет предложение "это дерево елка или дуб".
Если раньше можно было сказать, что дерево это или елка, или береза, третьего дескать не дано, то теперь так сказать нельзя.
Теперь можно сказать, что либо это дерево береза, либо елка или дуб, третьего не дано.

И вот, в соответствии с этой сказкой, очень часто происходило в различных науках и в технике, да и вообще, в общественной жизни.

Понял, это из "Аналитик" Аристотеля, где сказано о различии между противоположностью и противоречием, что философ часто использовал в своих рассуждениях.

Не могли бы привести соответствующий фрагмент из Аристотеля (со ссылкой) ?
У меня это не оттуда, но если у Аристотеля нечто в этом роде есть, мне это было бы весьма интересным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38889
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Сергей Королёв писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Ясно. Мужчинам всегда нужна такая строгая цепочка, чтобы до чего-нибудь допетрить :sarcastic: А женщинам не надо, они сразу видят конечный результат. 8) :D

Ну да, нам четкие ответы подавай. На запутанные женские ребусы, догадайся мол сам, не к чему. Мыж первый блин Господа, а он как известно комом.

Истину глаголите! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38889
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
Он пытался придерживаться логики Аристотеля, но без того преобразования, которому она подверглась святыми отцами в богословских рассуждения, кроме того, он верил в Бога не потому, что доказал, а просто верил.
С другой стороны, он лично имел случай типа того, о чем говорит Королев. И вот ему подумалось, что из одного можно вывести другое. Но тут его подвела логика Аристотеля.

Т.е. Вы хотите сказать,что Декарт не вывел доказательство бытия Божия? :shock: :shock: В чем его логика то подвела?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:17 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41187
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексий писал(а):
Подумалось мне, не дать ли повод позабавиться любителям философии (здесь же почти что все дюже философствующие).
Ну конечно, желательно не только голосовать, но и обосновывать свое мнение, а иначе не интересно.


А если посмотреть, что говорили по этому поводу Святые Отцы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:18 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41187
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Если самому так логически размыслить, то скорее, наверное, это правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий, отвечу и ссылку на Аристотеля дам в другой раз, на сегодня умственный ресурс исчерпан =)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Фотина Вяземская писал(а):
Алексий писал(а):
Он пытался придерживаться логики Аристотеля, но без того преобразования, которому она подверглась святыми отцами в богословских рассуждения, кроме того, он верил в Бога не потому, что доказал, а просто верил.
С другой стороны, он лично имел случай типа того, о чем говорит Королев. И вот ему подумалось, что из одного можно вывести другое. Но тут его подвела логика Аристотеля.

Т.е. Вы хотите сказать,что Декарт не вывел доказательство бытия Божия? :shock: :shock: В чем его логика то подвела?

Не доказал.
Чтобы подробно мне это доказать, что он не доказал, мне надо подробно разобрать пункты соответствующего фрагмента в его труде по моей ссылке.
Возможно попытаюсь это сделать после того, как выясним общими усилиями исходный вопрос темы.
Пока в общих чертах.
У Аристотеля логика онтологична, то есть он принимал за аксиомы просто общепринятые положения его времени считая их абсолютной истиной. И вот много из них вывел, например, в физике, что как оказалось совершенно не соответствует действительности.
Для Декарта логика тоже онтологична, только за аксиомы он принимал устоявшиеся для него с детства христианские истины, включая и христианское представление о мире. Потому не удивительно, что он из этих аксиом доказал бытие Божие, оно уже в них содержалось. В отличии от Аристотеля в физике, вывод Декарта (Бог существует) истинен, но доказательство его не есть доказательство, это называется тавтологией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексей Пушкарёв писал(а):
Алексий писал(а):
Подумалось мне, не дать ли повод позабавиться любителям философии (здесь же почти что все дюже философствующие).
Ну конечно, желательно не только голосовать, но и обосновывать свое мнение, а иначе не интересно.


А если посмотреть, что говорили по этому поводу Святые Отцы?

Прямых указаний не видел. Святитель Игнатий критикует Декарта по другим вопросам, за что Святитель Феофан Затворник критикует Святителя Игнатия (в отношении разногласий святых отцов надо быть очень осторожным, и это отдельный вопрос).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт дек 06, 2013 10:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16823
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексей Пушкарёв писал(а):
Если самому так логически размыслить, то скорее, наверное, это правильно.

Логически размыслить, значит доказать, но вопрос не в этом, а в том, является ли это положение априорной истиной, не требующей доказательств.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }