Чёрная Сотня http://sotnia.ru/forum/ |
|
Спорные вопросы по истории русской армии и флота http://sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=3534 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 12:27 am ] |
Заголовок сообщения: | Спорные вопросы по истории русской армии и флота |
Предлагаю помещать сюда спорные темы по истории русской армии и флота. Ну хотя бы для ознакомления. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 12:28 am ] |
Заголовок сообщения: | |
В частности, первое. Бородинское сражение. Рейд Уварова и Платова. В критический момент сражения Кутузов принял решение о рейде конницы Уварова и Платова в тыл и фланг противника. К 12 часам утра 1-й кав. корпус Уварова (28 эскадронов, 12 орудий, всего 2500 всадников) и казаки Платова (8 полков) переправились через р. Колоча в районе деревни Малой. Корпус Уварова атаковал французский пехотный полк и итальянскую кавалерийскую бригаду генерала Орнано в районе переправы через р. Войну у села Беззубово, но безуспешно. Платов переправился через р. Войну севернее и, зайдя в тыл, вынудил противника сменить позицию. Одновременный удар Уварова и Платова вызвал замешательство в стане противника и заставил оттянуть на левый фланг войска, которые штурмовали батарею Раевского на Курганной высоте. Евгений Богарне с итальянской гвардией и корпусом Груши были направлены Наполеоном против новой угрозы. Уваров и Платов к 4-м часам дня отступили к русской армии. Рейд Уварова и Платова задержал на 2 часа решающую атаку противника, что позволило перегруппировать русские войска. Предполагают, что именно из-за этого рейда Наполеон не решился отправить в бой свою гвардию, которая могла бы изменить ход событий. Кавалерийская диверсия, хотя и не нанесла ущерба французам, вызвала у Наполеона чувство неуверенности в собственном тыле. Однако Кутузов от этого рейда ожидал большего. Так или иначе, Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородино. Существует версия: На самом деле Платов в день Бородинского сражения был сильно пьян. Своим корпусом фактически не руководил. И Уваров и Платов совершенно не проявили никакой инициативы, более того, не выполнили приказа Кутузова, об атаке левого крыла французов. Никакой атаки вообще не было. Выехали, потоптались, и убрались опять в тыл. Однако французы зафиксировали появление русской кавалерии у себя в тылу, и переполох действительно был. Кто же тому был причиной? В книгах издательства «Рейтар» постарались показать истинного героя. Такой переполох произвёл один-единственный полк, но какой!!! Атаку французов на два часа задержала доблестная атака Лейб-Гвардии Казачьего полка под командованием полковника Ефремова (Орлов-Денисов полком не руководил), в составе всего лишь 4(!) сотен, трех донских и одной черноморской (то бишь, кубанской). По итогам Бородина Полковник Ефремов был нагажден орденом Св.Анны 2 степени с алмазами. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 12:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Второе. В Большой Советской Энциклопедии, т.19, фигурирует следующая цифра Потери Русской армии в Великой войне 1914-1918 - 2 300 000 человек убитыми. Откуда взята такая цифра не понятно. В ответ на это. В настоящее время имеется 4 официальные или полуофициальные цифры числа солдат и офицеров русской армии, убитых на поле боя или умерших от ран за весь период войны: - 551 068 человек – по данным справочного отдела Главного штаба, опубликованным в «Трудах комиссии по обследованию санитарных потерь войны» в 1919г.; - 626 440 человек, приведенные в сборнике «Россия в мировой войне 1914-1918 гг.», 1925г. Издания; - 664 890 человек, опубликованные в «Известиях Народного комиссариата здравоохранения» №№1-2 за 1920г.; - 775 369 человек, по данным справки дежурного генерала Главного штаба на запрос французской миссии от 10 октября 1917г.; В работе О.Д.Маркова «Русская армия 1914-1917» 2001 г. приведены следующие данные – 643 614 человек. Пожалуй последнюю цифру и стоит принять за истинную. |
Автор: | Митрофан Крушеван [ Вс янв 06, 2008 12:45 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
А.Ф. Келлер писал(а): Откуда взята такая цифра не понятно.
Как откуда? С потолка, да из липовой советской статистики, надо ж было хоть как-то сделать цифры потерь при "царизьме" сделать сопоставимыми с потерями рабоче-крестьянской армии в годы ВОВ. А насчет потерь русской армии, наиболее верные цифры, мне кажется, в работе Н.Н. Головина "Военные усилия России в Мировой войне" (М., 2001), на стр.137. Количество убитых он определяет (правда округленно) в 1 млн. 300 тыс. человек. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 3:33 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Всё верно. Головин, используя французскую систему подсчёта убитых, применяет понятие "незарегистрированные убитые" и французскую же пропорцию раненых к убитым - 3,33. Раненых - 4,2 млн., значит Головин расчетно получил 1 261 261 убитого, округлил до 1,3 млн. Но он ещё считает, что из раненых 350 000 умерло, т.е. по Головину общие потери убитыми и умершими от ран - около 1 650 000 человек. При этом он считает, что на Русском фронте бои были более кровопролитные, хотя по сути равняет Западный и Восточный фронты. Мне представляется, что равнять западный и восточный фронты некорректно. На русском театре по сути мясорубок не было, не считая ковельской, устроенной ген. Брусиловым и барановичской, с нарочской, устроенных ген. Эвертом Тем не менее до 2,3 млн. далековато. |
Автор: | Смиренский Димитрий [ Вс янв 06, 2008 3:56 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: В Большой Советской Энциклопедии, т.19, фигурирует следующая цифра
Потери Русской армии в Великой войне 1914-1918 - 2 300 000 человек убитыми. Откуда взята такая цифра не понятно. Напишу немного не в тему. Я всё прошлое лето закупал в изобилии, и читал с неистовством книги по данной теме. Посему скажу что ВСЯ советская история ВОВ враньё на 99%. Эти цифры как и почти всё историю того периода они придумали. Придумали и данные о Первой мировой. Предлагаю создать тему про ложь касаемо ВОВ, и там это обсуждать подробно. Пока же скажу что счёт вёлся примерно так как сейчас набирает проценты Ед Росс на выборах в Госдуму. Цифры потерь во всех войнах за время Советской и постсоветской истории менялись 5 раз, причём кардинально. Первые данные о погибших в ВОВ составляли примерно 7 миллионов военных, было это сразу после войны. Вопиющий же момент в том, что мирных граждан нас самом деле НИКТО не считал. Солдат считали весьма условно. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 3:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Хорошо. А то я уже про ВОВ хотел забабахать. Давайте в отдельную тему. А здесь всё остальное. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Вс янв 06, 2008 4:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Третье. Распространенно мнение, что шведы под Полтавой имели всего 4 орудия вследствие отсутствия боеприпасов. Это фигурирует в работах Устрялова, Голикова, Кофенгаузена, Ляскоронского, и перекочевало во все учебники. Однако это не так. А.Беспалов «Битвы Северной войны» 2005г. В составе шведской армии имелось 41 орудие, из них 29 орудий было обеспечено достаточным количеством боеприпасов. Не желая стеснять быстроту маневра своей армии, король взял на поле боя лишь 4 пушки для подачи сигналов, которые не сделали ни одного выстрела и были захвачены русскими. Для шведов это было нормой. Например, при Фрауштадте 2 февраля 1706г. имея 12 300 войск и ни одного орудия, они разгромили в пух и прах саксонскую армию (включая русский экспедиционный корпус, который единственный кто сопротивлялся) 18 300 войск и 32 орудия. |
Автор: | Алексей Пушкарёв [ Вс янв 06, 2008 10:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
А.Ф.Келлер писал(а): В частности, первое.
Бородинское сражение. Рейд Уварова и Платова. В критический момент сражения Кутузов принял решение о рейде конницы Уварова и Платова в тыл и фланг противника. К 12 часам утра 1-й кав. корпус Уварова (28 эскадронов, 12 орудий, всего 2500 всадников) и казаки Платова (8 полков) переправились через р. Колоча в районе деревни Малой. Корпус Уварова атаковал французский пехотный полк и итальянскую кавалерийскую бригаду генерала Орнано в районе переправы через р. Войну у села Беззубово, но безуспешно. Платов переправился через р. Войну севернее и, зайдя в тыл, вынудил противника сменить позицию. Одновременный удар Уварова и Платова вызвал замешательство в стане противника и заставил оттянуть на левый фланг войска, которые штурмовали батарею Раевского на Курганной высоте. Евгений Богарне с итальянской гвардией и корпусом Груши были направлены Наполеоном против новой угрозы. Уваров и Платов к 4-м часам дня отступили к русской армии. Рейд Уварова и Платова задержал на 2 часа решающую атаку противника, что позволило перегруппировать русские войска. Предполагают, что именно из-за этого рейда Наполеон не решился отправить в бой свою гвардию, которая могла бы изменить ход событий. Кавалерийская диверсия, хотя и не нанесла ущерба французам, вызвала у Наполеона чувство неуверенности в собственном тыле. Однако Кутузов от этого рейда ожидал большего. Так или иначе, Уваров и Платов оказались единственными генералами, не представленными Кутузовым к наградам за Бородино. Существует версия: На самом деле Платов в день Бородинского сражения был сильно пьян. Своим корпусом фактически не руководил. И Уваров и Платов совершенно не проявили никакой инициативы, более того, не выполнили приказа Кутузова, об атаке левого крыла французов. Никакой атаки вообще не было. Выехали, потоптались, и убрались опять в тыл. Однако французы зафиксировали появление русской кавалерии у себя в тылу, и переполох действительно был. Кто же тому был причиной? В книгах издательства «Рейтар» постарались показать истинного героя. Такой переполох произвёл один-единственный полк, но какой!!! Атаку французов на два часа задержала доблестная атака Лейб-Гвардии Казачьего полка под командованием полковника Ефремова (Орлов-Денисов полком не руководил), в составе всего лишь 4(!) сотен, трех донских и одной черноморской (то бишь, кубанской). По итогам Бородина Полковник Ефремов был нагажден орденом Св.Анны 2 степени с алмазами. Согласно сочинениям всех русофобов, русские бывают: а) пьяными; б) дураками; в) негодями; г) маньяками. Все победы одержаны случайно и при соотношении потерь 1:10. Увы, так нам, как правило, преподносят спорный темы истории русской армии и флота. |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Пн янв 07, 2008 12:30 am ] |
Заголовок сообщения: | |
К чему эти нападки? Во-первых, сразу было сказано - версия. Во-вторых, вы о чём? Я представил настоящего героя рейда, ни жида и ни германца, а настоящего русака полковника Ефремова. Так что акститесь вы, ей-Богу... И в-третьих, чего по остальным двум пунктам, Великая война и Полтава, нет возражений? Или это тоже русофобство? Реакция фельдмаршала Кутузова на действия Платова и Уварова тоже русофобство. Представьте себе, что действительно была бы атака не одного полка, а двух корпусов, Москву бы не пришлось бы сдавать! Меня всегда удивляло, как это один пехотный полк смог отразить атаку двух корпусов кавалерии, да ещё такой каваллерии! Как? Уму непостижимо, он был бы просто раздавлен. А очень просто! Атаки не было! И никакого русофобства. Шустрили и старались одни Лейб-Казаки и всё! Платов снискал себе славу несколько позже, начиная с Красного, а при Бородино оскоромился и всё тут. Хорошо, оставим в покое русофобство, ответьте на один вопрос: ведали вы хоть что-нибудь до момента прочтения моего поста о существовании такого русского героя Бородинского сражения, как полковник Ефремов?? Вряд ли... Ужели хотя бы это для вас не ценность? |
Автор: | Алексей Пушкарёв [ Вт янв 08, 2008 8:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
А.Ф.Келлер писал(а): К чему эти нападки? Во-первых, сразу было сказано - версия.
Во-вторых, вы о чём? Я представил настоящего героя рейда, ни жида и ни германца, а настоящего русака полковника Ефремова. Так что акститесь вы, ей-Богу... И в-третьих, чего по остальным двум пунктам, Великая война и Полтава, нет возражений? Или это тоже русофобство? Реакция фельдмаршала Кутузова на действия Платова и Уварова тоже русофобство. Представьте себе, что действительно была бы атака не одного полка, а двух корпусов, Москву бы не пришлось бы сдавать! Меня всегда удивляло, как это один пехотный полк смог отразить атаку двух корпусов кавалерии, да ещё такой каваллерии! Как? Уму непостижимо, он был бы просто раздавлен. А очень просто! Атаки не было! И никакого русофобства. Шустрили и старались одни Лейб-Казаки и всё! Платов снискал себе славу несколько позже, начиная с Красного, а при Бородино оскоромился и всё тут. Хорошо, оставим в покое русофобство, ответьте на один вопрос: ведали вы хоть что-нибудь до момента прочтения моего поста о существовании такого русского героя Бородинского сражения, как полковник Ефремов?? Вряд ли... Ужели хотя бы это для вас не ценность? Чтобы натягивать на себя тогу разоблачителя, не грех бы и ознакомиться с работами признанных историков, а ещё лучше (хотя понимаю, что это очень сложно) поработать в архивах. Но этого, извиняюсь, и требует статус разоблачителя. В противном случае получается как в басне Крылова про слона и моську. Про полковника Ефремова я, признаюсь, не слышал, но что из того, это отнюдь не самая яркая личность Отечественной войны. А Вам задам вопрос: каким источником Вы пользовались? Держали ли в руках документы 1812 года или позднейшие записи самих участников событий? Именно так и делают настоящие историки-профессионалы. Понимаете, у подавляющего большинства нет элементарной культуры дискуссии на научно-исследовательские темы. Не Ваша это, конечно, вина, не учили Вас этому. Но тогда и не следует без оглядки всё разоблачать направо и налево. Дескать, Платов пьяный валялся... А почему бы не предложить, что Наполеон на время загипнотизировал его с большого расстояния, и Платов временно перешёл на сторону французов? Потом Кутузов Платова привёл в чувство своей биоэнергией, и всё хорошо пошло. Неплохая версия, не правда ли? А доказательство можно сказать, что Наполеон был сильной личностью, посему почему бы не предположить у него способности к телепатии? |
Автор: | Вячеслав Владимирович [ Вт янв 08, 2008 11:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Про пьяного атамана Платова, скорее всего чушь. Представьте, отступали, при этом все жаждали битвы, нашли более мене пригодную позицию, стали ее оборудовать в инженерном плане, все ждут сражения, а атаман Платов уходит в запой ![]() Удар во фланг или в тыл всегда сковывает действия наступающего. Фланговый удар скорее всего был, но был отбит быстрым маневрам французских войск. Наполеон в маневре был непревзойденный мастер. Почему не послал "Гвардию", потому что не видел победы в этот день и оказался прав. Русские в ночь ушли с позиций. |
Автор: | Христофор Бонифатьевич [ Вт янв 08, 2008 11:48 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
1. Бородино - одна из двух побед Наполеона одержанных фронтальной атакой. 2. Про недееспособность Платова в день битвы я читал ещё когда в школе учился... |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Ср янв 09, 2008 6:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Какой национальности был известный авиаинженер Игорь Иванович Сикорский? Распространенно мнение, будто Сикорский был поляком. Но! Отец Сикорского — Иван, а не Ян. Кем был этот «коренной киевлянин» в широком смысле — как обитатель святой Киевской земли? Выходцем из Сквирского уезда, сыном сельского священника. Думаете, последний, т.е. дед Игоря, был ксендзом? Ничего подобного — священником. Не униатским, а православным. Звали его Алексеем. Таким образом, Иван Алексеевич Сикорский, отец гения инженерной мысли, принадлежал к православному вероисповеданию. По документам Игорь Иванович Сикорский — однозначно православный. В роду Сикорского не найти ни Янеков, ни Лешеков, ни Владеков, ни Яцеков и т.д. К слову, украинцы тщатся записать его в «украинцы», так как он был выходцем из Юго-Западного края Руси. Можно возразить, что Сикорский такой же «поляк» и «украинец», как и Достоевский и ему подобные западноруссы. Кроме этого, можно отметить, что Сикорский был большим патриотом России и был сторонником Самодержавия на Руси. (Основная доля информации взята из книги К.Н.Финне "Русские воздушные богатыри И.И.Сикорского"). |
Автор: | А.Ф.Келлер [ Ср янв 09, 2008 7:09 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Алексею Пушкарёву. Впредь советую Вам пользовать ещё более сильный аргумент в споре, в общем-то убийственный: "А вы, сударь- разоблачитель, что, жили в то время, о котором осмеливаетесь рассуждать? Вы всё сами видели?? Своими собственными глазами???? Может быть, вы и свечку держали???? НЕ-Е-ЕТ-Т-Т??????? Тогда до свидания!!!" Поверьте, я успокоюсь, как ошпаренный, так как возразить на вышеприведённое будет нечего. Сударь, смею обратить Ваше внимание, что тема мною была озаглавленна, как "спорные вопросы", не претендующая на звание научной диссертации. информация мною взята из "Бородинского сражения" издательства "Рейтар". На всякий случай: "Рейтар" - это не информационное агентство, а название вида каваллерии, взятое в качестве названия издательством. Информация сия не из архивов, каюсь... |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |