Чёрная Сотня http://sotnia.ru/forum/ |
|
Социалисты, которые совсем не социалисты http://sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=12449 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 9:33 pm ] |
Заголовок сообщения: | Социалисты, которые совсем не социалисты |
Наткнулся на одну мысль Каутского, которая меня немного поразила. Оказывается, для социалистов социализм вовсе не конечная цель. Более того, это совсем даже не цель, а средство, которое социалисты запросто могут поменять на противоположное - капитализм. Прочтите этот отрывок и задумайтесь о причинах перестройки: Цитата: Иногда между демократией и социализмом, следовательно между обобществлением средств производства и самим производством устанавливают такое различие: последнее есть конечная цель нашего движения; демократия же только средство для этой цели, при одних условиях оно может быть пригодным, при других оказаться даже препятствием. Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы (Эрфуртская программа). Мы стремимся достигнуть этой цели посредством поддержки пролетарской классовой борьбы, потому что пролетариат как низший класс не может освободить себя, не уничтожив вместе с тем всех причин эксплуатации и угнетения, еще и потому, что промышленный пролетариат является тем наиболее эксплуатируемым и угнетаемым слоем, сила, способность и готовность к борьбе которого находятся постоянно в процессе роста и победа которого неизбежна. Поэтому всякий искренний враг эксплуатации и угнетения, к какому классу он ни принадлежал, должен участвовать в пролетарской классовой борьбе. В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели. Различие между ними в другом. Социализм как средство освобождения пролетариата без демократии немыслим. Конечно, общественное производство может быть и на ином основании, чем демократическое. При неразвитых отношениях коммунистическое хозяйство может стать основой деспотизма. Это утверждал в 1875 году Энгельс, когда писал о деревенском коммунизме, сохранившемся до наших дней в России и Индии (Soziales aus Russland “Volksstaat”, 1875). Так называемая “Культурная система” нидерландской колониальной политики на Яве базировала сельскохозяйственное производство с целью эксплуатации правительством народа на земельном коммунизме. Еще более яркий пример недемократической организации общественного труда дает государство иезуитов в Парагвае в 18-м столетии. Иезуиты как господствующий класс, располагая диктаторской властью, организовали там труд индейского туземного населения поистине достойным удивления образом, не применяя силы и даже завоевав симпатии своих подданных. Для современных людей подобный патриархальный режим был бы невыносим. Он возможен только тогда, когда повелители в высокой степени превосходят знаниями повелеваемых, а последние абсолютно не в состоянии достигнуть равной высоты. Слой или класс, борющийся за свое освобождение, не может поставить своей целью подобную систему опеки; он должен решительно отвергнуть ее. Для нас социализм без демократии немыслим. Под современным социализмом мы понимаем не только общественную организацию производства, но также демократическую организацию общества. Поэтому социализм для нас нераздельно связан с демократией. Нет социализма без демократии. http://revarchiv.narod.ru/kautsky/oeuvr ... .html#st08 Иными словами социализм не равен коммунизму и вообще всякому левачеству, об этом говорят как сами теоретики коммунизма-левачества, так и приводимые ими же примеры. Вот и подумайте, зачем нам устроили перестройку. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 10:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Каутский как известно ренегат. Маркс, Энгельс и Ленин мыслили иначе. Маркс, например, (не помню где, не в предисловии ли к Капиталлу) писал, что он пришел в социалистический лагерь не из-за сострадания к пролетариям, а потому что убедился с "научной" точки зрения, что именно пролетариат способен уничтожить эксплуатацию человека человеком, а главное - покончить с религией. Это Вам весьма продвинутый бывший марксист говорит. (Господи помилуй !) |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 10:18 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Ренегат не ренегат, но суть левачества вернее Маркса выразил. Маркс больший ренегат в этом плане. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 10:38 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Вы хотите, чтобы я вспомнил молодость и подбирал бы цитаты в осуждение Каутского? Понимаете, моей душе это не полезно. Одно только скажу. Каутский декларировал себя как марксиста, добавляя в марксизм отсебячину. Потому для марксизма он ренегат. А то, что марксизм не принимает другие социалистические (левые) учения, так это марксизм никогда и не скрывал. (Боже избавь нас отвсех лжеучений дьявольских) |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 10:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Если смотреть с точки зрения марксизма, то ренегат. Если с точки зрения левачества вообще, то нет. Я не марксист, чтобы считать марксизм единственно верным учением коммунистов. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 10:43 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Каутский, однако, декларировал себя марксистом. Не учли это в моем посте. Если бы так и говорил бы, что просто социалист и не во всем согласен с марксизмом, тогда не был ба ренегатом. |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 10:44 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
И, кстати, еще. Надо доказать не то, что Каутский ренегат от марксизма, а именно то, что Маркс не согласен именно с вышеприведенным пониманием социализма Каутского. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 10:45 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Я Вам объяснил по памяти, а снова рыться в этой дьявольщине не буду. |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 10:47 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Ну, на нет и суда нет. Память и обмануть может. Кстати, вот оттуда же про Маркса: Маркс считал возможным и даже вероятным, что в Англии и в Америке пролетариат мирным путем завоюет политическую власть. После Гаагского интернационального конгресса 1872 г. в народном собрании в Амстердаме Маркс произнес речь, в которой сказал: “Наступит день, когда рабочий должен будет взять в свои руки политическую власть, чтобы заложить основание новой организации труда. Он должен свергнуть старую политику, оберегающую старые учреждения, если он не хочет, подобно древним христианам, отказаться от “царства в этом мире”, к которому те относились с таким презрением и пренебрежением”. “Но мы никогда не утверждали, что пути достижения этой цели, повсюду будут одинаковыми”. “Мы знаем, что нужно принять в соображение учреждения, нравы и традиции различных местностей, и мы не отрицаем, что существуют страны, как, например, Америка, Англия и, если б я лучше знал ваши учреждения, быть может, я прибавил бы Голландия, где рабочие мирным путем достигнут своей цели. Но не так будет во всех странах”. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 10:55 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Ну и что. И это мы прохдили. Был якобы некоторый момент, когда можно было взять власть демократическим путем (на выборах), а затем постепенно и цивилизованно национализировать промышленность и сельское хозяйство. Марксизм теоретически никогда не отрицал такой возможности, но в любом случае, согласно марксизму, это только в том случае привело бы к социализму, если пришедшая к власти партия выражела бы интересы пролетариата. Скажу еще, что нечто подобное пытались осуществить в Чили. Не учли, что Маркс то имел ввиду, что если масоны сие одобрят (о чем конечно не писал). |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 11:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Я к тому и веду, что Маркс как масон использовал социализм лишь как средство с целью "освобождения" пола, расы, класса от эксплуатации, возможно было бы использовать для этой цели частную собственность, пропагандировал бы ее, что сегодня и происходит. Именно в этом у него с Каутским не могло быть противоречий. Т.е. принципиально для масонов именно разложение общества с помощью "освобождения", а не социализм или капитализм, которые только средства, что и пример с СССР подтверждает. |
Автор: | Алексий [ Вс янв 08, 2012 11:09 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Мне представляется, что масоны действовали более хитро. Они не открывали все свои тайны талантливым людям (какими безусловно были и Маркс и Каутский) в низовых ложах, давая им сочинять свои концепции, и помогая распространять их, при этом сами решая, какую из концепций приводить в действие в тех или иных случаях. |
Автор: | Владимир Н. [ Вс янв 08, 2012 11:12 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Значит, Каутский оказался умнее Маркса. |
Автор: | Максим Борисович [ Вс янв 08, 2012 11:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Все же в этом вопросе Полиграф Полиграфович был прав. Я не призываю отнять и поделить, но спор Энгельса с Каутским имхо - спор Вельзевула с Люцифером. |
Автор: | Максим Борисович [ Вс янв 08, 2012 11:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Социалисты, которые совсем не социалисты |
Один умный человек по этому поводу сказал: - - - - - Классовая борьба существует – в том же смысле, что и, скажем, «война полов». В самом деле, отношения между мужчинами и женщинами далеки от гармонии, у них разные интересы, конфликты идут постоянно, и при желании это можно назвать «войной». ПРИ ЖЕЛАНИИ. Скажем, радикальные феминистки так дело и представляют: идёт война, женщины против мужчин, и надо перебить всех мужиков, немножко оставить на развод (пусть живут на фермах-тюрьмах и спускают в резиновые куклы, раз уж без них совсем нельзя) а бабоньки будут «одни царевать». Примерно то же самое предлагали и радикальные марксисты – «убить всех буржуев», немножко оставить в качестве технических специалистов, раз уж без них совсем нельзя, а пролетариату «самому всем хозяйством управлять». Но это фантазии людей ненормальных. Нормальные люди понимают, что «война полов» - это метафора. То есть конфликты есть, иногда очень тяжёлые, но обе стороны находятся, скажем так, в симбиозе, обойтись друг без друга, по большому счёту, не могут, да и не хотят, и вся война ведётся за условия взаимной капитуляции. Что не исключает всяких «трагизмов», а также и неиллюзорной борьбы за права. Классовая борьба – из той же оперы. «Классы» друг без друга обойтись не могут, по большому счёту и не хотят. Есть, разумеется, проблемы – одни наглеют, другие подлеют, денег мало, условия работы скверные, «мы вам зарплаты срежем», «а мы профсоюз учредим». Опять же борьба за права. Но не на уничтожение. Настоящая война ведётся между нациями. Народы МОГУТ друг без друга обойтись. Если же не могут – значит, с народами что-то не в порядке. Одним из самых отвратительных грехов, который могут совершить правящие классы какого-то общества – это начать использовать другие народы для какой-нибудь «грязной работы». То есть вносить в классовые отношения национальный момент. Самый простой пример – рабство, «грязная работа» в буквальном смысле слова. Рабовладение как строй было бы невозможно без практики захвата иноплеменников как сверхдешёвой рабочей силы. Потом понравившаяся практика стала распространяться и на «своих» - возникло долговое рабство и прочие прелести. Но исходным пунктом стало именно использование чужих. Что ударило и по своим. То же самое происходит, когда какую-то национальную группу начинают использовать «для грязной работы» в переносном смысле. Например, когда иноплеменникам передаётся какая-нибудь неприятная работёнка типа сбора налогов или стрясание долгов и недоимок. «Пусть-ка крючконосые выжмут людишек как губку, а ненавидеть будут их, а не нас». К чему приводит такое ловкое устройство дел, мы знаем. В общем, если продолжить сравнение с «войной полов», использование «национального момента» в решении социальных задач – это своего рода социальная педерастия. «Не хочу Маньку, она ломается, цветов-конфет хочет – хочу Ваньку, ему свистнешь, он штаны долой». Или – «чем возиться с русскими, давайте завезём дешёвых мигрантов». Правда, в обоих случаях общество перестаёт себя воспроиводить – ну так «однова живём». Вот в таких случах действительно стоит и на баррикады идти. ПИДАРАСЫ ВЕРХ ВЗЯЛИ. |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |