Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 28, 2025 2:16 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 11:19 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Василий Анатольев писал(а):
Цитата:
Быв мучен безмерным страхом, Петр забыл о своих обещаниях и покоряется человече-
ской немощи, как бы умерши от страха и не зная, что говорит . Но ты разумей у меня и в воз-
вышенном смысле-что Петр уличается служанкою, то есть человеческою немощью, вещью
низменною и приличною рабам; уличается до тех пор, пока петух, пропевши, не привел его
в чувство.
Петух означает слово Христово, не позволяющее, чтобы мы расслабели и спали,
но говорящее: «бодрствуйте» и
Встань, спящий
(Еф. 5, 14). Этим-то словом, как бы некиим
алектором, пробужденный Петр, вышедши вон из двора архиерейского, то есть из состояния
ослепленного ума, заплакал, выйдя из нечувствия.
Пока он был во дворе ослепленного ума,
не плакал, потому что не чувствовал, но как скоро вышел из него, пришел в чувство.

---------

Специально выделил жирным шрифтом.

Если бы Петр спал в прямом смысле, то он ничего говорить бы не мог, как и ходить. Ясно, что Феофилакт применяет слово "пробужденный" образно, это видно уже и из того, что перед этим стоит "как бы". А дальше говорится "ослепленног ума", заметьте, не спящего ума, а ослепленного.
Но если уж так все хотите совсем без учета аллегоричности понимать, тогда в отношении призыва Спасителя "бодрствуйте" потрудитесь научиться вообще не спать.
А еще, как вам советовал, почитайе "Новую скрижаль". Даже во сне может быть произволение, или не быть произволения. И если произволения на грех в сновидениях не было, то священник может служить Литургию без исповеди.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 11:27 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
ЦЕНЗУРА! - А.П. ГРУБЫЕ СЛОВА ЗАПРЕЩЕНЫ, лучше помолчать.

Позвольте не согласиться, господин правая рука вождя.
Тут пришел Борг (пост которого Вы стерли) и стал хамить. Я же ответил без всякого хамства, просто констатировал факты. Какие у меня слова были грубыми ?
"Недоучка" и "двоишник" ? Чего же в этих словах грубого ?
Он действительно таков: не знает об относительности движения (хотя это в школе проходят), не понимает смысл второго начала термодинамики (хотя тоже, даже школьной программы достаточно). И при всем при этом пытается спорить с остепененным физиком-теоретиком, мало того, назвал меня, человека уважаемого в научном сообществе, врагом науки.
А насчет его хвоста, так это с его же слов, он же сам постоянно говорит о своем сходстве с обезьянами, откуда делает вывод о родственной связи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Василий Анатольев писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Алексий писал(а):

4. Как вообще отречение может быть неосознанным, если оно произносится вслух и когда человек в здравом уме ?

-----------

Выскажу свое личное мнение:


4)
б) здравый ум не поможет человеку во время "сна".

Алексий писал(а):
Ну а вообще, Апостол Петр не спал, когда отрекался. Так что непонятно, к чему это.

--------

А вот Феофилакт Болгарский говорит, что "спал". Кому верить будем?


Алексий писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Цитата:
Быв мучен безмерным страхом, Петр забыл о своих обещаниях и покоряется человече-
ской немощи, как бы умерши от страха и не зная, что говорит . Но ты разумей у меня и в воз-
вышенном смысле-что Петр уличается служанкою, то есть человеческою немощью, вещью
низменною и приличною рабам; уличается до тех пор, пока петух, пропевши, не привел его
в чувство.
Петух означает слово Христово, не позволяющее, чтобы мы расслабели и спали,
но говорящее: «бодрствуйте» и
Встань, спящий
(Еф. 5, 14). Этим-то словом, как бы некиим
алектором, пробужденный Петр, вышедши вон из двора архиерейского, то есть из состояния
ослепленного ума, заплакал, выйдя из нечувствия.
Пока он был во дворе ослепленного ума,
не плакал, потому что не чувствовал, но как скоро вышел из него, пришел в чувство.

---------

Специально выделил жирным шрифтом.

Если бы Петр спал в прямом смысле, то он ничего говорить бы не мог, как и ходить. Ясно, что Феофилакт применяет слово "пробужденный" образно, это видно уже и из того

---------

Анатольев тоже понимает слово "спать" в данном контексте образно, потому и поставил его в кавычки, которые Алексий каким-то странным образом умудряется не заметить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Тогда и вывод, сделанный из этих слов Анатольевым, что это было неосознанно, теряет актуальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Отнюдь. Итак, Апостол Петр отрекся неосознанно, пребывая как-бы во сне, о чем и говорит Феофилакт Болгарский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 12:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну что же, давайте тогда выясним, что это вообще означает, сказать "не знаю этого человека" неосознанно.
Я вижу только две возможности, как это может быть неосознанно:
- была якобы галлюцинация у Петра, типа ему казалось, что это не Иисус, а кто-то другой;
- потеря памяти, так что якобы Петр все забыл на время.
Какой из этих пунктов вы имеете ввиду, говоря, что это неосознанно ?
Или какой-то другой смысл ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июл 10, 2015 1:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Алексий писал(а):
Ну что же, давайте тогда выясним, что это вообще означает, сказать "не знаю этого человека" неосознанно.

========

Здесь Алексий опять передергивает. Эти-то слова Апостол Петр сказал как раз осознанно, а вот отречение через эти слова совершил неосознанно.
Иоанн Златоуст говорит, что не тотчас почувствовал Петр падение свое. (Под словом ПАДЕНИЕ он конечно подразумевает ОТРЕЧЕНИЕ).
Святитель Иоанн Златоуст
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/85
Цитата:
Странное и неожиданное дело! Когда Петр видел, как только задерживали Учителя, он до такой степени воспламенился, что схватил меч и отрезал ухо; а когда надлежало большее обнаружить негодование, более воспламениться, слыша такие поругания, — тогда он отрекается! Кого, в самом деле, не привело бы в ярость то, что происходило тогда? И, однако, ученик, побежденный страхом, не только не показывает никакого негодования, но и отрекается, не сносит угрозы бедной, бессильной служанки. И не однажды, но и в другой и третий раз отрекается, и в короткое время, и не перед судьями, так как он был во дворе, и служанка спрашивала его тогда, когда он выходил за ворота. Не тотчас почувствовал он и свое падение. Лука говорит, что Иисус воззрел на него (Лук. 22:10), т. е. он не только отрекся, но и тогда, как пел петух, не вспомнил сам по себе, а надобно было, чтоб напомнил ему опять Учитель: взор служил ему вместо голоса. Так он был поражен страхом! Марк же повествует, что петух запел, когда Петр отрекся в первый раз; потом вторично запел, когда тот отрекся в третий раз (Марк 14:68—72), — то есть, точнее, пересказывает о слабости ученика и об его оцепенении от ужаса; а Марк узнал об этом от учителя своего, так как был спутником Петра. Поэтому тем более надлежит удивляться ему, что он не только не скрыл падения учителя своего, но напротив. Потому-то яснее прочих и рассказал об этом, что был учеником.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 12:51 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Василий Анатольев писал(а):
Отнюдь. Итак, Апостол Петр отрекся неосознанно, пребывая как-бы во сне, о чем и говорит Феофилакт Болгарский.


"Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна", - говорит Господь. Очевидно, что Пётр отрёкся по слабости человеческой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 12:52 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45727
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексий писал(а):
Позвольте не согласиться, господин правая рука вождя.
Тут пришел Борг (пост которого Вы стерли) и стал хамить. Я же ответил без всякого хамства, просто констатировал факты. Какие у меня слова были грубыми ?
"Недоучка" и "двоишник" ? Чего же в этих словах грубого ?
Он действительно таков: не знает об относительности движения (хотя это в школе проходят), не понимает смысл второго начала термодинамики (хотя тоже, даже школьной программы достаточно). И при всем при этом пытается спорить с остепененным физиком-теоретиком, мало того, назвал меня, человека уважаемого в научном сообществе, врагом науки.
А насчет его хвоста, так это с его же слов, он же сам постоянно говорит о своем сходстве с обезьянами, откуда делает вывод о родственной связи.


Ладно, ладно, не ловите меня за руку, не обижайтесь. Борг, конечно, ещё тот собеседник: назло другим будет доказывать явную ахинею.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 1:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Василий Анатольев писал(а):
Алексий писал(а):
Ну что же, давайте тогда выясним, что это вообще означает, сказать "не знаю этого человека" неосознанно.

========

Здесь Алексий опять передергивает. Эти-то слова Апостол Петр сказал как раз осознанно, а вот отречение через эти слова совершил неосознанно.
Иоанн Златоуст говорит, что не тотчас почувствовал Петр падение свое. (Под словом ПАДЕНИЕ он конечно подразумевает ОТРЕЧЕНИЕ).
Святитель Иоанн Златоуст
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/85
Цитата:
Странное и неожиданное дело! Когда Петр видел, как только задерживали Учителя, он до такой степени воспламенился, что схватил меч и отрезал ухо; а когда надлежало большее обнаружить негодование, более воспламениться, слыша такие поругания, — тогда он отрекается! Кого, в самом деле, не привело бы в ярость то, что происходило тогда? И, однако, ученик, побежденный страхом, не только не показывает никакого негодования, но и отрекается, не сносит угрозы бедной, бессильной служанки. И не однажды, но и в другой и третий раз отрекается, и в короткое время, и не перед судьями, так как он был во дворе, и служанка спрашивала его тогда, когда он выходил за ворота. Не тотчас почувствовал он и свое падение. Лука говорит, что Иисус воззрел на него (Лук. 22:10), т. е. он не только отрекся, но и тогда, как пел петух, не вспомнил сам по себе, а надобно было, чтоб напомнил ему опять Учитель: взор служил ему вместо голоса. Так он был поражен страхом! Марк же повествует, что петух запел, когда Петр отрекся в первый раз; потом вторично запел, когда тот отрекся в третий раз (Марк 14:68—72), — то есть, точнее, пересказывает о слабости ученика и об его оцепенении от ужаса; а Марк узнал об этом от учителя своего, так как был спутником Петра. Поэтому тем более надлежит удивляться ему, что он не только не скрыл падения учителя своего, но напротив. Потому-то яснее прочих и рассказал об этом, что был учеником.

Слова сказанные Петром уже по смыслу своему есть отречение, потому, если их осознанно говорил Петр, то тем самым и отрекался осознанно. И вот ведь не сказал же Златоуст, что не сразу осознал Петр отречение, но сказал, что не сразу осознал падение.
Не потому ли, что это хоть и связанные понятия, но разные. Понимаете, отречение - это причина, а падение - следствие.
Почему же отрекаясь, Петр не осознавал падения ?
Вот здесь действительно простой цитатой не обойтись. Ошибка многих богословов-самоучек, в том числе и Анатольева, в том, что они думают будто-бы отдельные цитаты обладают так сказать автономным смыслом в отрыве от всего Евангельского контекста. А это не так.
Вот в данном случае.
Когда Спаситель сказал, что Петр трижды отречется ?
После того, когда сказал, что все ученики соблазнятся о Нем, а Петр стал это оспаривать, что если и все соблазнятся, то он Петр, не соблазнится.
А что значит этот соблазн ? Это значит утрата веры в то, что Иисус это Тот, о Ком говорили пророки. Петр же в бытность и более верил, исповедовал Иисуса Сыном Божиим.
То есть, в связи с этим именно и пророчествовалось Спасителем отречение Петра, в связи с утратой веры.
Почему те же, которые кричали "Осанна" при входе в Иерусалим, потом кричали "распни"?
Потому что сочли себя обманутыми, ибо по их понятиям, как Христос мог позволить себя взять и пытать.
Ученики же продолжали любить Господа и печалились о его страданиях, но тоже не могли этого вместить.
И даже Петр, исповедовавший Господа Сыном Божиим, тоже не мог вместить, как это Сын Божий отдал Себя на муки. Господь говорил им об этом, но они не понимали. Вот и у Петра вера временно иссякла, когда он видел, как легко арестовали Учителя.
Потому, он считал, что говорит об обыкновенном человеке, когда говорил "не знаю", это отречение, но как он считал, не от Бога, а потому не падение, тем более, что это ради обмана стражи, да и то можно допустить, что надеялся может что-то разузнать, чтобы потом попытаться спасти.
Когда же увидел, что сбылось все так, как Учитель пророчествовал о его отречении, то тут вот и уверовал снова, но тогда осознал и свое падение.

Вот в том же труде Иоанна Златоуста, что ссылался Анатольев, но парой страниц раньше.
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/82
Здесь есть об этом, правда не так, чтобы я слово в слово оттуда написал, но думаю, кто внимательно прочитает, согласится с моим пониманием.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 11, 2015 2:19 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексей Пушкарёв писал(а):
Алексий писал(а):
Позвольте не согласиться, господин правая рука вождя.
Тут пришел Борг (пост которого Вы стерли) и стал хамить. Я же ответил без всякого хамства, просто констатировал факты. Какие у меня слова были грубыми ?
"Недоучка" и "двоишник" ? Чего же в этих словах грубого ?
Он действительно таков: не знает об относительности движения (хотя это в школе проходят), не понимает смысл второго начала термодинамики (хотя тоже, даже школьной программы достаточно). И при всем при этом пытается спорить с остепененным физиком-теоретиком, мало того, назвал меня, человека уважаемого в научном сообществе, врагом науки.
А насчет его хвоста, так это с его же слов, он же сам постоянно говорит о своем сходстве с обезьянами, откуда делает вывод о родственной связи.


Ладно, ладно, не ловите меня за руку, не обижайтесь. Борг, конечно, ещё тот собеседник: назло другим будет доказывать явную ахинею.

Спаси Вас Господи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 12:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Алексий писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Алексий писал(а):
Ну что же, давайте тогда выясним, что это вообще означает, сказать "не знаю этого человека" неосознанно.

========

Здесь Алексий опять передергивает. Эти-то слова Апостол Петр сказал как раз осознанно, а вот отречение через эти слова совершил неосознанно.
Иоанн Златоуст говорит, что не тотчас почувствовал Петр падение свое. (Под словом ПАДЕНИЕ он конечно подразумевает ОТРЕЧЕНИЕ).
Святитель Иоанн Златоуст
http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_51/85
Цитата:
Странное и неожиданное дело! Когда Петр видел, как только задерживали Учителя, он до такой степени воспламенился, что схватил меч и отрезал ухо; а когда надлежало большее обнаружить негодование, более воспламениться, слыша такие поругания, — тогда он отрекается! Кого, в самом деле, не привело бы в ярость то, что происходило тогда? И, однако, ученик, побежденный страхом, не только не показывает никакого негодования, но и отрекается, не сносит угрозы бедной, бессильной служанки. И не однажды, но и в другой и третий раз отрекается, и в короткое время, и не перед судьями, так как он был во дворе, и служанка спрашивала его тогда, когда он выходил за ворота. Не тотчас почувствовал он и свое падение. Лука говорит, что Иисус воззрел на него (Лук. 22:10), т. е. он не только отрекся, но и тогда, как пел петух, не вспомнил сам по себе, а надобно было, чтоб напомнил ему опять Учитель: взор служил ему вместо голоса. Так он был поражен страхом! Марк же повествует, что петух запел, когда Петр отрекся в первый раз; потом вторично запел, когда тот отрекся в третий раз (Марк 14:68—72), — то есть, точнее, пересказывает о слабости ученика и об его оцепенении от ужаса; а Марк узнал об этом от учителя своего, так как был спутником Петра. Поэтому тем более надлежит удивляться ему, что он не только не скрыл падения учителя своего, но напротив. Потому-то яснее прочих и рассказал об этом, что был учеником.

Слова сказанные Петром уже по смыслу своему есть отречение, потому, если их осознанно говорил Петр, то тем самым и отрекался осознанно. И вот ведь не сказал же Златоуст, что не сразу осознал Петр отречение, но сказал, что не сразу осознал падение.
Не потому ли, что это хоть и связанные понятия, но разные. Понимаете, отречение - это причина, а падение - следствие.
Почему же отрекаясь, Петр не осознавал падения ?
Вот здесь действительно простой цитатой не обойтись.

---------

ОБОЙТИСЬ. Вот если бы Алексий ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читал хотя бы те цитаты, которые сам же здесь приводит, то не стал бы говорить глупости о том, что Иоанн Златоуст под словом ПАДЕНИЕ не подразумевал ОТРЕЧЕНИЕ.

Итак, читаем еще раз слова Феофилакта Болгарского. Читаем внимательно, обращая особое внимание на выделенный текст:
Цитата:
Быв мучен безмерным страхом, Петр забыл о своих обещаниях и покоряется человеческой немощи, как бы умерши от страха и не зная, что говорит. Но ты разумей у меня и в возвышенном смысле - что Петр уличается служанкою, то есть человеческою немощью, вещью низменною и приличною рабам; уличается до тех пор, пока петух, пропевши, не привел его в чувство. Петух означает слово Христово, не позволяющее, чтобы мы расслабели и спали,но говорящее: «бодрствуйте» и Встань, спящий (Еф. 5, 14). Этим-то словом, как бы некиим алектором, пробужденный Петр, вышедши вон из двора архиерейского, то есть из состояния ослепленного ума, заплакал, выйдя из нечувствия. Пока он был во дворе ослепленного ума,не плакал, потому что не чувствовал, но как скоро вышел из него, пришел в чувство.

Почему же, отрекаясь, Петр не осознавал своего отречения? Потому что в это время он был в состоянии как бы некоего сна, из которого его и вывел крик петуха (да и то - вывел не сразу). А во сне мы иногда совершаем такие поступки, которые, БОДРСТВУЯ, никогда не совершили бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 1:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Анатольев опять повторяет аргумент, на который уже отвечено.
Так "как бы", или именно сна ?
А и насчет сна я отсылал Анатольева к "Новой Скрижали". Даже во сне может быть или не быть произволение. И если произволения не было, то это и не вменяется, потому как в этом случае священник даже Литургию может служить без исповеди.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 1:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Василий Анатольев писал(а):
1) Ну оскотинивают, зомбируют, если Вам слово "облучают" не нравится.

2) А что же, Апостол Петр злому духу собирался служить, когда от Христа отрекался???
Конечно же нет. Он вообще вначале не понял, что отрекся. И лишь когда петух прокричал, Петр вспомнил слова Христа и осознал свое отречение.

Алексий писал(а):
Опять полный бред. Как это не понял, когда сказал, что не знает этого человека.
И хоть и вспомнил слова Христа, когда петух прокричал, но если бы не понимал отрекаясь, что это отречение, то и петух бы ему не подсказал.

--------

А именно так и вышло. Даже когда петух дважды ему подсказал, Петр не сразу уловил эту подсказку. Лишь когда Христос взглянул на него, Петр вышел из состояния ослепленного ума и понял, что отрекся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 12, 2015 1:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Как я уже пояснял, Петр понял, что отрекся именно от Сына Божия, потому что произносил отречение в состоянии утраты веры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 213


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }