Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн авг 25, 2025 10:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Пн май 17, 2010 5:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Алексий писал(а):
Уффф!
Ну кто не дает-то, спрашивайте, хоть в этой теме, хоть в новой. Думаете, что вот выссказались круито и меня это задело. Просто я уже достаточно искушен в беседах с атеистами и агностиками и знаю, что когда таких загоняют в тупик, они все-равно будут утверждать свое, делая вил что ничего не поняли, а может и действительно, просто не поймут.

1. Это не одно и то же. Когда вы описываешь систему (общее изложение позиции), то намного труднее отвечать по частям этой системы, так как надо помнить о тех рамках, которые установили обозначив позицию в целом. А так у вас океан вариантов ответов и разрушить стройную систему у меня существенно меньше шансов.
2. Нет. Поскольку говорить типа "испугался, ну понятно" - это уже боян, поэтому действует только на школоту, вас я таковой не считаю и соответственно это просто моё мнение относительно вашего поступка, а не попытка задеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Пн май 17, 2010 6:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вы по-моему сами не знаете чего хотите.
Отношение Христианства к иудаизму я уже четко высказал, и это вовсе не только мое мнение, а так оно есть в действительности, таково отношение Церкви.
Хотите опровергать - попытайтесь. Вы пока только один аргумент сказали, что дескать иудеи думают не так. Ну и что на это ответить ? Пересказать весь Новый Завет, а также все что говорили святые отцы об этом ? Да и ведь если бы иудеи думали также, то они перестали бы быть иудеями, а крестились бы в Православии и стали бы христианами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Пн май 17, 2010 6:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 3:00 am
Сообщения: 11071
Откуда: Русская земля. Национал-демократ, антихачист, антисовок.
Вероисповедание: Православный
Владимир Неберт писал(а):
Христианство - это антииудаизм, вы хоть справки навели бы сперва.


Очевидно имеется в виду древний иудаизм, а не современный. То же, что Христианство связано с древним иудаизмом - очевидно.

Цитата:
Какой античной философии? В ней была любовь к ближнему?


Надо сказать, Святые Отцы порой пользовались античным философским наследием.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Пн май 17, 2010 6:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 3:00 am
Сообщения: 11071
Откуда: Русская земля. Национал-демократ, антихачист, антисовок.
Вероисповедание: Православный
Константин Константинов писал(а):
Да, жила-была древняя религия, а потом в среде этой религии возникла ситуация конфликта (кем считать Иисуса Христа) и появились истинная точка зрения (христианство) и ошибочная(иудаизм). Только странная особенность - иудаизм несравнимо больше походит на ту древнюю религию, чем христианство, которое отошло от неё очень не слабо, но всё равно сектанты и еретики иудеи. Как-то коряво.


Кураев хорошо разобрал эту ситуацию.

Это народ, созданный для слышания, для отклика на Слово Божие. Народ, который своим возникновением обязан Завету. Однако то, что он расслышит, он должен будет рассказать остальным. Израиль создан для того, чтобы то, чем он живет, постепенно смогло вобрать в себя весь мир, очистив его от язычества...

"Первенцу" еще надо расти. И ему самому еще не вполне ясно - что именно он должен подарить миру. Так что сначала Израиль должен просто выжить. А чтобы болезней роста у него было поменьше - ему дается строгий "дядька"...

И все же, как ни много было бунтов Израиля против посылаемых ему педагогов, в конце концов Израиль искренне полюбил своего "дядьку"...

Народ полюбил Закон. Но эта влюбленность оказалась как раз неуместной, запоздалой. Если ребенок начинает капризничать на пороге школы, до которой он был долго и небеспроблемно веден педагогом, если он не отпускает сего "провожатого", не желает остаться один на один с учителем, то он рискует остаться неучем. Всем нам знакомы детские слезы на пороге школы, когда родители уходят, оставляя малыша наедине с учителями. Если эти слезы воспринять слишком всерьез, если уступить минутному детскому капризу, то мы лишь повредим ребенку, лишим его будущего.

Бывает также, что рассказы "дядьки" отличаются от тех азов "научности", что преподаются в школе. И тогда тоже в ребенке может возникнуть конфликт, и он может отвергнуть рассказ малознакомого ему учителя, предпочтя остаться при россказнях любимого им педагога. Педагог сам признается: пора оставить меня, не все рассказанное мною нужно понимать буквально: "Дах им заповеди не добры" (Иез. 20,25; слав. перевод). Но влюбленный ребенок стоит на своем и запрещает исправлять даже очевидные помарки и опечатки в хранимых "педагогических" записках.

В общем, однажды бунт Израиля против воли Бога оказался успешным. Так неожиданно и так разительно разошлись замыслы Бога Израиля, что тот не поверил, что воля Бога может быть такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Пн май 17, 2010 6:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 3:00 am
Сообщения: 11071
Откуда: Русская земля. Национал-демократ, антихачист, антисовок.
Вероисповедание: Православный
И с тех пор уже много столетий иудеи говорят: "Последователи Иешу были людьми не искушенными в законе, а потому легковерными и падкими на чудеса. Ведь с точки зрения иудаизма мессия не обязан обладать сверхъестественными способностями. Он должен происходить из царской династии Давида и принести еврейскому народу освобождение от чужеземного ига. Вовсе не дело мессии заботиться о спасении душ своей паствы". "Невозможно поверить в его мессианство, потому что пророк говорит о мессии, что "он будет владеть от моря до моря и от реки до концов земли" (Пс. 71,8). У Иешу же не было вообще никакой власти, ибо при жизни он сам был гоним врагами и скрывался от них... А в агаде говорится: "Скажут мессии-властителю: "Такое-то государство взбунтовалось против тебя", а он скажет: "да погубит его нашествие саранчи". Скажут ему: "Такая-то область не подчиняется тебе". А он скажет: "Нашествие диких зверей истребит ее"".

Тот учитель, которого они ждали, должен был дать власть над внешним миром, а не над внутренним. Он должен был спасать не от духовной смерти, а от политического притеснения. Он должен был не распространить уникальные привилегии Израиля на все остальные народы, а неизмеримо возвысить евреев над остальными людьми:

Ради такого Мессии, такого учителя казалось ненужным расставаться с педагогом. Большая часть Израиля так и осталась в приготовительном классе...

Что ж, если кто-то переходит в следующий класс, а кто-то задерживается "на второй год", в этом большой беды нет, если дело происходит в обычной школе. Но та школа, в которой воспитывался Израиль, необычна...

...христиане озабочены тем, что иудеи остались "на второй год в первом классе", в классе Ветхого Завета: в этом классе учили довольно-таки жестоким вещам. И если иудеи так и останутся со своим ветхозаветным "буквариком" - то от них можно ждать самых неспровоцированных выплесков агрессии. Ну, просто опять понравится им чья-то земля или жена - и снова они начнут вырезать "язычников"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Альтруизма вообще до христианства не было.

Это как посмотреть. В принципе христианство просто усилило тот альтруизм, который содержался во всех адекватных учениях. Ни одно общество не смогло бы существовать, если бы большая его часть не была в какой-то мере альтруистами. Преобладание общего над личным в некоторой степени можно увидеть везде, когда солдат на войне помогает своему в той ситуации, когда ему это действие не выгодно тоже альтруизм, пусть бы подыхал, ему от этой помощи ни денег, ни здоровья не прибавится, а может ещё и рядом поляжет. Чем это не альтруизм или по крайней мере чем это не прообраз того альтруизма, который присутствует в христианстве? Ради общего (победа, спасение жизни другого) солдат рискует своей жизнью. Общество в принципе не смогло бы функционировать без альтруизма. Даже стаи животных стараются при возможности отбить своего, что же говорить о человеке.

Когда солдат помогает раненому, он проявляет заложенные Богом альтруистические свойства. Но ни одно учение до Христа не призывало к любви к ближнему. Ни одно не говорило о необходимости отдать душу за други своя. Ни одно не ставило человека в центр мироздания, делая его "венцом творения".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Владимир Неберт писал(а):
Когда солдат помогает раненому, он проявляет заложенные Богом альтруистические свойства. Но ни одно учение до Христа не призывало к любви к ближнему. Ни одно не говорило о необходимости отдать душу за други своя. Ни одно не ставило человека в центр мироздания, делая его "венцом творения".

По-моему легко увидеть эволюцию между одним и другим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
По вашему все эти многочисленные языческие народы были психически больны? Тогда откуда мы с вами взялись? Или от соития миллионов психов, появились нации здоровых людей?

Во-первых, я не припомню, чтобы наши предки поклонялись фаллосу. Во-вторых, в те неразвращенные сексуальной пропагандой времена фаллос не был чем-то запретным, его воспринимали просто как орган человека. Сегодня же можно говорить о некоем фетишизме по отношению к половым органам, что есть психическое извращение, нездоровый и постоянный интерес, так что воспринимать современного человека, поклоняющегося фаллосу как здорового не получается.
Цитата:
Так вы признаёте, что заповеди Моисея это не древняя Истинная религия, данная Богом, а этот самый иудаизм? :D

Заповеди Моисея содержали в себе неполное христианство. Например, сказано было "не прелюбодействуй", а Христос учил, что даже тот, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Сказано было "око за око", Христос же учил любить врагов. Поэтому, следовать заповедям Моисея после того, как Христос дал новые заповеди, означало быть против христианства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Когда солдат помогает раненому, он проявляет заложенные Богом альтруистические свойства. Но ни одно учение до Христа не призывало к любви к ближнему. Ни одно не говорило о необходимости отдать душу за други своя. Ни одно не ставило человека в центр мироздания, делая его "венцом творения".

По-моему легко увидеть эволюцию между одним и другим.

Я не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Владимир Неберт писал(а):
Во-первых, я не припомню, чтобы наши предки поклонялись фаллосу

Я писал:
Цитата:
По вашему все эти многочисленные языческие народы были психически больны?

Про наших предков отдельно я не знаю, пока не интересовался историей дохристианской Руси.
Цитата:
Во-вторых, в те неразвращенные сексуальной пропагандой времена фаллос не был чем-то запретным, его воспринимали просто как орган человека. Сегодня же можно говорить о некоем фетишизме по отношению к половым органам

1. В дохристианской Руси общество было целомудренным?
2. Сегодня можно говорить о попытке восстановить те культы и то их понимание, которое было тогда, удачные или нет эти попытки не важно, главное, что это не фетишизм по отношению к половым органам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 1:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Владимир Неберт писал(а):
Константин Константинов писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Когда солдат помогает раненому, он проявляет заложенные Богом альтруистические свойства. Но ни одно учение до Христа не призывало к любви к ближнему. Ни одно не говорило о необходимости отдать душу за други своя. Ни одно не ставило человека в центр мироздания, делая его "венцом творения".

По-моему легко увидеть эволюцию между одним и другим.

Я не вижу.

Действительно сложно проследить эволюцию от необходимости морали (если бы солдаты не помогали друг другу, они бы не смогли вообще ничего) и закрепления этой морали в религиозных текстах.

Кстати, вот из соседней темы неплохое замечание:
Цитата:
Сенека в качестве нравственного императива признал "золотое правило морали", которое звучало следующим образом: "Обходись со стоящими ниже так, как ты хотел
бы, чтобы с тобою обходились стоящие выше"1.
Близкая формулировка содержится в Евангелии от Матфея: "И так
во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте
и вы с ними" (Мф. 7:12). Христианству были созвучны установки Сенеки о скоротечности и обманчивости чувственных удовольствий, забота о других людях,
самоограничение в пользовании материальными благами, недопущение
разгула страстей, гибельных для общества и человека, скромность и
умеренность в повседневной жизни. Ему импонировали и сфор-
мулированные Сенекой принципы индивидуальной этики. Личное спа-
сение предполагает строгую оценку собственной жизни,
самоусовершенствование, обретение божественного милосердия.


Ну как?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 2:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
Про наших предков отдельно я не знаю, пока не интересовался историей дохристианской Руси.


Константин Константинов писал(а):
По вашему все эти многочисленные языческие народы были психически больны? Тогда откуда мы с вами взялись? Или от соития миллионов психов, появились нации здоровых людей?

Теперь понятно?
Цитата:
1. В дохристианской Руси общество было целомудренным?
2. Сегодня можно говорить о попытке восстановить те культы и то их понимание, которое было тогда, удачные или нет эти попытки не важно, главное, что это не фетишизм по отношению к половым органам.

1. Целомудреннее чем сегодня.
2. Судя по фотографиям, которые я приводил, именно фетишизм. И паки повторяю: в наше время делать из фаллоса культ - значит, быть извращенцем, потому что фаллос сегодня воспринимать исключительно как орган плодородия и никак иначе могут лишь какие-нибудь дикари из Новой Гвинеи.
Цитата:
Ну как?

Да никак.

"Обходись со стоящими ниже так, как ты хотел
бы, чтобы с тобою обходились стоящие выше"


Без христианской любви эта фраза ничего не стоит. Так, профессиональная этика)

Христианству были созвучны установки Сенеки о скоротечности и обманчивости чувственных удовольствий, забота о других людях,
самоограничение в пользовании материальными благами, недопущение
разгула страстей, гибельных для общества и человека, скромность и
умеренность в повседневной жизни.


Об этом всем писали, начиная с Платона, так что Сенека тут не оригинален. Вспомните три "Этики" Аристотеля хотя бы. Однако, вся мораль античных писателей основана на критерии разумности, т.е. напиваться неразумно, неразумно гневаться сверх меры, неразумно быть несправедливым, ибо несправедливость противоречит разумному соотношению вещей и проч.. Но не было в этом христианской любви и смирения, мудрости сердца и христианской жертвенности. Христианство служило духовному прозрению народов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 2:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Владимир Неберт писал(а):
Теперь понятно?

Скажите, Владимир, а славяне самый древний народ? Или он от кого-то произошёл? А вот те от кого он произошёл были язычниками или монотеистами? Скажите а если народ-психи, а в результате этногинеза от них происходит другой народ (славяне) он будет здоров?
Цитата:
1. Целомудреннее чем сегодня.
2. Судя по фотографиям, которые я приводил, именно фетишизм. И паки повторяю: в наше время делать из фаллоса культ - значит, быть извращенцем, потому что фаллос сегодня воспринимать исключительно как орган плодородия и никак иначе могут лишь какие-нибудь дикари из Новой Гвинеи.

1. И что? Тогда приведите доказательства того, что сейчас именно фетишизм, а тогда было именно чистое восприятие этой идеи.
2. Фотографии эти постят в основном те, кто негативно относится к язычеству, поэтому одни лишь эти фотки ничего не показывают.
Цитата:
Да никак.

"Обходись со стоящими ниже так, как ты хотел
бы, чтобы с тобою обходились стоящие выше"

Без христианской любви эта фраза ничего не стоит. Так, профессиональная этика)

Христианству были созвучны установки Сенеки о скоротечности и обманчивости чувственных удовольствий, забота о других людях,
самоограничение в пользовании материальными благами, недопущение
разгула страстей, гибельных для общества и человека, скромность и
умеренность в повседневной жизни.

Об этом всем писали, начиная с Платона, так что Сенека тут не оригинален. Вспомните три "Этики" Аристотеля хотя бы. Однако, вся мораль античных писателей основана на критерии разумности, т.е. напиваться неразумно, неразумно гневаться сверх меры, неразумно быть несправедливым, ибо несправедливость противоречит разумному соотношению вещей и проч.. Но не было в этом христианской любви и смирения, мудрости сердца и христианской жертвенности. Христианство служило духовному прозрению народов.

Я не пытаюсь доказать, что христианство - это учение Сенеки, я вам показываю схожие моменты, которые по-моему мнению свидетельствуют о заимствовании идеи и "упаковывании" её в новый "чемодан", естественно она не останется такой же, так как хранилище поменялось и акценты сменились, а вы всё о различиях, если бы этих различий не было, не было бы и христианство, оно бы было сенекианством.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 3:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
Скажите, Владимир, а славяне самый древний народ? Или он от кого-то произошёл? А вот те от кого он произошёл были язычниками или монотеистами? Скажите а если народ-психи, а в результате этногинеза от них происходит другой народ (славяне) он будет здоров?

Собственно, вопрос о психическом здоровье древних фаллосопоклонников снят с повестки. Но все равно отвечу: славяне имели с другими народами общего предка - Адама. В отдельных племенах могли быть такие язычники, которые поклонялись фаллосу, но не обязательно они были связаны со славянами. Ведь Адам и первые люди не поклонялись фаллосу (прости, Господи).
Цитата:
1. И что? Тогда приведите доказательства того, что сейчас именно фетишизм, а тогда было именно чистое восприятие этой идеи.
2. Фотографии эти постят в основном те, кто негативно относится к язычеству, поэтому одни лишь эти фотки ничего не показывают.

1. Доказательство можно увидеть воочию у диких племен: они ходят голые, абсолютно не стесняясь своей наготы. Это говорит о том, что они не воспринимают фаллос и вообще половые органы как предмет стыда. А мы воспринимаем, отсюда и сооответсвующее отношение. Поэтому, что нормально для дикарей выглядит кретинизмом у людей цивилизованных.
2. Если бы Вам удалось раздобыть фотки, где к фаллосу было бы иное отношение, чем на представленных мною фото, я бы Вам поверил.
Цитата:
Я не пытаюсь доказать, что христианство - это учение Сенеки, я вам показываю схожие моменты, которые по-моему мнению свидетельствуют о заимствовании идеи и "упаковывании" её в новый "чемодан", естественно она не останется такой же, так как хранилище поменялось и акценты сменились, а вы всё о различиях, если бы этих различий не было, не было бы и христианство, оно бы было сенекианством.

Ну, естественно, что схожие моменты могут возникать как я и привел в качестве примеров античную философию. Но сущность идей античных мыслителей и христианских различна. Это явствует хотя бы из отношения последних к первым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Терюшевские язычники
СообщениеДобавлено: Вт май 18, 2010 3:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Владимир Неберт писал(а):
1. Доказательство можно увидеть воочию у диких племен: они ходят голые, абсолютно не стесняясь своей наготы. Это говорит о том, что они не воспринимают фаллос и вообще половые органы как предмет стыда. А мы воспринимаем, отсюда и сооответсвующее отношение. Поэтому, что нормально для дикарей выглядит кретинизмом у людей цивилизованных.

В дохристианской Руси люди ходили голышом?
Цитата:
2. Если бы Вам удалось раздобыть фотки, где к фаллосу было бы иное отношение, чем на представленных мною фото, я бы Вам поверил.

Такие фотки есть на языческих ресурсах. И потом, вам достаточно фоток, которые распространяются в сети противниками язычества? Умно. Значит если язычник будет судить о христианстве по каким-нибудь сектантам, которые прикрываются им, увидев фотки, вы посчитаете этого язычника умным в своих суждениях?
Цитата:
Ну, естественно, что схожие моменты могут возникать как я и привел в качестве примеров античную философию. Но сущность идей античных мыслителей и христианских различна. Это явствует хотя бы из отношения последних к первым.

Идеи похожи, пусть и разные. Поэтому логично представить, что было заимствование, если одно было раньше другого, то соответственно и заимствование было у того, кто был раньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 243


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }