Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс авг 03, 2025 4:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Вт апр 16, 2013 10:31 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Алексеевич писал(а):
Константин писал(а):
Выходит княжеская дружина, не менее "железно" вооруженная чем немцы, "слилась" перед тремя десятками рыцарей во главе "свиньи" и спряталась за пешее ополчение?

Это какккк :shock: ??? Теперь немцы победили??? :shock:

Да нет же, я здесь про то, что немцы не идиоты, что пошли клином с рыцарями на острие. И русские не идиоты, чтобы контратаковать их в лоб княжеской дружиной. Потому, что получилось бы "тяжелые танки" против "средних" и "легких". Каждый придерживался своей тактики, соответственно располагаемым "родам войск" и вооружению. Иначе бы, если у нас были тоже "тяжелые танки", лыцари с обеих сторон захотели бы сначала подразобраться друг с другом тет-а тет. Как Вы считаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Ср апр 17, 2013 7:02 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 3:00 am
Сообщения: 14494
Откуда: Русская земля. Национал-монархист, антидегенерат, антикоммунист, антиордынец
Вероисповедание: Православный Христианин
Константин писал(а):
Это что, теперь каждые ваши опусы нетрадиционной исторической ориентации опровергать?

Слив засчитан.
Константин писал(а):
Выходит княжеская дружина, не менее "железно" вооруженная чем немцы, "слилась" перед тремя десятками рыцарей

А зачем спрашивается нужно было жертвовать гораздо более ценными жизнями профессиональных дружиннков в бессмысленной лобовой сшибке, если можно обладая численным превосходством заставить орденский клин увязнуть в пехоте?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Ср апр 17, 2013 5:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
Да нет же, я здесь про то, что немцы не идиоты, что пошли клином с рыцарями на острие. И русские не идиоты, чтобы контратаковать их в лоб княжеской дружиной. Потому, что получилось бы "тяжелые танки" против "средних" и "легких". Каждый придерживался своей тактики, соответственно располагаемым "родам войск" и вооружению. Иначе бы, если у нас были тоже "тяжелые танки", лыцари с обеих сторон захотели бы сначала подразобраться друг с другом тет-а тет. Как Вы считаете?

Тогда понятно.
1) То, что вооружение и доспехи тевтонцев превосходили остальных по весу и массивности - весьма распространённое заблуждение (основание тому - всякого рода фильмы). На самом деле, доспех должен выполнять свою функцию - защищать от оружия, и не слишком стеснять движения, в т.ч. и перемещения по полю битвы. И облачение было одинаковым и у русских дружинников, и у немцев: шлемы, кольчужные рубахи и ламеллярные панцыри, т.к. и задачи защиты, и оружие было одинаковым (даже изготавливались они в одних мастерских). Этого вполне хватало для защиты от стрел и дротиков, копий и мечей. Резкое утяжеление доспехов происходит куда позже и связано с завозом в Европу и массовым производством арбалетов.
Построение "свиньёй" - это один из первых вариантов действия тяжёлой пехоты с длинными копьями против конницы (уже тогда было ясно, что в таких столкновениях у конницы почти нет шансов). Клин рассекал конный строй, сбивал энергию атаки, т.к. она получалась не "в лоб", а по касательной, кони тормозили, дыбились, - а подвижные кнехты довершали дело. Также кнехты использовались для быстрой атаки пешего строя, чтобы выдернуть или выбить нескольких солдат, а в прореху строя устремлялась более тяжёлая пехота. И т.д. Методы ведения боя были практически одинаковыми и у дружинников, и у рыцарей, отличие только в том, что на Руси не умели воевать длинным копьём (т.к. обычная длина копья не превышала 1 сажени).
В сражении на Чудском озере, судя по описанию, с русской стороны была имитация столкновения с тяжёлой частью отряда, которая на самом деле расступилась и ударила с боков, что не позволило тевтонам перестроиться.
2)Разборки рыцарей "гребень на гребень", или желание таковых - это трагедия французского рыцарства, которое в жажде первенства, славы и доблести массово гибло в Столетнюю войну, в битвах при Креси, Пуатье или Азенкуре. И не то, чтоб не понимали - а вот лезли со всей своей дурью. Ни строя, ни порядка, полная каша. Только Бертран Дюгеклен навёл относительный порядок. Все остальные армии всё-таки были более дисциплинированы. По словам А. Конан Дойля, "самое горделивое в мире рыцарство не смогло противостоять оружию дисциплинированных крестьян".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Ср апр 17, 2013 8:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 01, 2010 4:14 pm
Сообщения: 6891
Вероисповедание: Православный
а в чем была необходимость зимнего похода бату-хана 1237-1238г?
фураж лошадям, монголов тоже кормить чем-то надо, по сугробам скакать, от метели укрыться.. почему не летом хан выступил?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 7:32 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2011 1:49 pm
Сообщения: 9618
Вероисповедание: Православие
Кстати, действительно 5 апреля, это по старому стилю. По новому, годовщина состоялась вчера.

Ну и так, наткнулся:
http://www.opoccuu.com/050411.htm

Прошу обратить внимание, на гравюру. Называется: Найди несколько отличий в вооружении Ливонцев и Княжих дружиников. Я так, только по шлемам смогу их отличить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 12:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 07, 2011 3:01 pm
Сообщения: 2053
Вероисповедание: Православное
Тевтонский "пес-рыцарь", 13 век .
http://igorkordyukov.livejournal.com/10016.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пт апр 19, 2013 2:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Карл Фридрих фон Чеченев писал(а):
а в чем была необходимость зимнего похода бату-хана 1237-1238г?
фураж лошадям, монголов тоже кормить чем-то надо, по сугробам скакать, от метели укрыться.. почему не летом хан выступил?

Весьма возможно, что зима была малоснежной. Поэтому кони могли быть на подножном корму. С военной точки зрения - такая зима с лёгким морозцем и почти без снега - почти идеальна для военных походов: нет насекомых и клещей, нет жары и можно передвигаться в доспехах, нет листвы и резко снижается возможность засад, обилие сухой древесины, вода в водоёмах чистая и без примесей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 7:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Евгений Опричников писал(а):
Константин писал(а):
Это что, теперь каждые ваши опусы нетрадиционной исторической ориентации опровергать?

Слив засчитан.
Константин писал(а):
Выходит княжеская дружина, не менее "железно" вооруженная чем немцы, "слилась" перед тремя десятками рыцарей

А зачем спрашивается нужно было жертвовать гораздо более ценными жизнями профессиональных дружиннков в бессмысленной лобовой сшибке, если можно обладая численным превосходством заставить орденский клин увязнуть в пехоте?

1. Перед детскими сочинениями и рисунками конечно сливаюсь.
2. То есть по-азиатски обхитрили благородных рыцарей? Они лучшим своим составом отважно пошли на благородный честный бой, а мы тут им подставили наименее ценные жизни пеших смердов, а наши дружинники-рыцари поберегли себя и свои тяжелые доспехи?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 7:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
Константин писал(а):
2. То есть по-азиатски обхитрили благородных рыцарей? Они лучшим своим составом отважно пошли на благородный честный бой, а мы тут им подставили наименее ценные жизни пеших смердов, а наши дружинники-рыцари поберегли себя и свои тяжелые доспехи?


евгений к сожалению написал херню. классика противодействия кавалерийской атаке заключается в противопоставление ей строя пеших латников с копьями. после чего выживших конных добивают. классика жанра - битва "золотых шпор" при куртре.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 8:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Еще большая классика данного рода - сражение при Фарсале.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 8:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
:sarcastic: :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:

сравнить римских всадников - самую плохую кавалерию в мире - с рыцарями.... да и цезарианцы в этом бою использовали не копьями а пилумами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 8:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Без разницы, речь о принципе идет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Пн апр 22, 2013 11:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Алексеевич писал(а):
Константин писал(а):
Да нет же, я здесь про то, что немцы не идиоты, что пошли клином с рыцарями на острие. И русские не идиоты, чтобы контратаковать их в лоб княжеской дружиной. Потому, что получилось бы "тяжелые танки" против "средних" и "легких". Каждый придерживался своей тактики, соответственно располагаемым "родам войск" и вооружению. Иначе бы, если у нас были тоже "тяжелые танки", лыцари с обеих сторон захотели бы сначала подразобраться друг с другом тет-а тет. Как Вы считаете?

Тогда понятно.
1) То, что вооружение и доспехи тевтонцев превосходили остальных по весу и массивности - весьма распространённое заблуждение (основание тому - всякого рода фильмы). На самом деле, доспех должен выполнять свою функцию - защищать от оружия, и не слишком стеснять движения, в т.ч. и перемещения по полю битвы. И облачение было одинаковым и у русских дружинников, и у немцев: шлемы, кольчужные рубахи и ламеллярные панцыри, т.к. и задачи защиты, и оружие было одинаковым (даже изготавливались они в одних мастерских). Этого вполне хватало для защиты от стрел и дротиков, копий и мечей. Резкое утяжеление доспехов происходит куда позже и связано с завозом в Европу и массовым производством арбалетов.
Построение "свиньёй" - это один из первых вариантов действия тяжёлой пехоты с длинными копьями против конницы (уже тогда было ясно, что в таких столкновениях у конницы почти нет шансов). Клин рассекал конный строй, сбивал энергию атаки, т.к. она получалась не "в лоб", а по касательной, кони тормозили, дыбились, - а подвижные кнехты довершали дело. Также кнехты использовались для быстрой атаки пешего строя, чтобы выдернуть или выбить нескольких солдат, а в прореху строя устремлялась более тяжёлая пехота. И т.д. Методы ведения боя были практически одинаковыми и у дружинников, и у рыцарей, отличие только в том, что на Руси не умели воевать длинным копьём (т.к. обычная длина копья не превышала 1 сажени).
В сражении на Чудском озере, судя по описанию, с русской стороны была имитация столкновения с тяжёлой частью отряда, которая на самом деле расступилась и ударила с боков, что не позволило тевтонам перестроиться.
2)Разборки рыцарей "гребень на гребень", или желание таковых - это трагедия французского рыцарства, которое в жажде первенства, славы и доблести массово гибло в Столетнюю войну, в битвах при Креси, Пуатье или Азенкуре. И не то, чтоб не понимали - а вот лезли со всей своей дурью. Ни строя, ни порядка, полная каша. Только Бертран Дюгеклен навёл относительный порядок. Все остальные армии всё-таки были более дисциплинированы. По словам А. Конан Дойля, "самое горделивое в мире рыцарство не смогло противостоять оружию дисциплинированных крестьян".

1. Ну не знаю... Отдельно у рыцаря был боевой конь, на которого он пересаживался только перед сражением, "ведерный" шлем оруженосцы одевали на него тоже только перед сражением, копье тяжелое также принимал у оруженосца перед самым боем. У дружинника же все свое было при нем. Боевые задачи перед ними ставились иные. Поэтому в частности и "не умели" воевать длинным копьем.
2. А вот через 140 лет на Куликовом поле наши с монголами начали прям "по-рыцарски". Сначала самые сильные один на один.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 7:45 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 06, 2013 12:11 pm
Сообщения: 155
Откуда: Оттуда.
Вероисповедание: Христианин.
Сергей Королёв писал(а):
Кстати, действительно 5 апреля, это по старому стилю. По новому, годовщина состоялась вчера.

E pur si muove !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ледовое побоище
СообщениеДобавлено: Вт апр 23, 2013 8:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 3:00 am
Сообщения: 14494
Откуда: Русская земля. Национал-монархист, антидегенерат, антикоммунист, антиордынец
Вероисповедание: Православный Христианин
Учиха Саске писал(а):
классика противодействия кавалерийской атаке заключается в противопоставление ей строя пеших латников с копьями.

Вообще-то Евгений тоже самое и написал, только другими словами.
Константин писал(а):
Перед детскими сочинениями и рисунками конечно сливаюсь.

Приведите "взрослое" сочинение уже наконец.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 215


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }