Для того и давалась неприкосновенность "ельцину", чтоб никто теперь не мог получить этих доказательств.

Нет, речь шла о приказе от 18 июня про приведение в боеготовность приграничных дивизий.



Значит, то, что Сталин запретил приводить в боеготовность войска – это пурга, т.е. ложь. Следовательно, обратное утверждение Мухина, что войска приводились в боеготовность по его указанию (в т.ч. и 18 июня) – это правда. Так с чего это установление правды является созданием «нового мифа»?


В сборнике боевых документов опубликован приказ 12-му мехкорпусу от 18 июня о приведении его в боеготовность, что, конечно, очень хорошо. Но приказа нач. Генштаба Жукова от 18 июня там, к сожалению, нет. Поэтому Мухина, первым внятно сказавшего об этом приказе Жукова, можно считать первопроходцем.


Во-первых, Вы явно боитесь, что скажут «резунисты».
Во-вторых, отрицая очевидный факт приведения войск в боеготовность 18 июня, Вы им явно помогаете.
В-третьих, донесений о предстоящем нападении немцев было тысячи, никто в их нападении не сомневался, тем более нет и малейших свидетельств, что в этом сомневался сам Сталин.
Кроме того, Вы, наверно, не поняли, что войска именно потому и привели в боеготовность, что ожидали удар немцев:
«Утром 19 июня меня неожиданно пригласил к себе командир корпуса. В его кабинете собрались начальник штаба полковник К. Д. Девятов, начальник оперативного отдела майор А. И. Казаков, начальники родов войск и служб. Был здесь незнакомый мне полковник из штаба округа. Как только я вошел, генерал Фекленко, обращаясь к нему, сказал:
- Прошу Вас, товарищ полковник, говорите.
- В ближайшие дни возможно нападение гитлеровской Германии на нашу страну, – прямо сказал полковник. – В связи с этим Военный Совет КОВО принял ряд важных решений. В частности, в течение сегодняшней ночи оперативное управление округа будет выведено на полевой командный пункт в районе города Тернополь. Командованию 19 МК предложено в ночь на 20 июня в целях предосторожности и защиты танковых соединений от внезапных ударов с воздуха вывести все танки и артиллерию, автотранспорт и узлы связи в безопасные места согласно утвержденному плану развертывания по варианту №1. Подразделения ПВО получили боевую задачу по прикрытию районов новой дислокации войск». Поясню: тут о возможном нападении немцев еше за три дня до этого командиров соединения официально известил военный совет приграничного округа.
Или вот в другом округе, за сутки, повторяю, за сутки до начала войны: «- Я, черт побери, ищу тебя чуть ли не час, - огрызнулся Морев, - коня загнал, а ты – бетон, вода! Кому они нужны теперь? строили, столько сил вложили в эти серые громадины, а вызвать их к жизни не успеем. Короче, война. Сегодня в ночь начнется война, и тебя срочно вызывают, - может, ты узнаешь больше…
…- Сегодня в ночь, батенька мой, - прервал он, наконец молчание, - часа в три или четыре Германия начнет войну. Приказываю: в целях дезориентации противника " и т.д.
А вот в ЗапОВО не предупредили: «Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка… И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».



Ну, как же без указаний? Вы же сам цитируете приказ Генштаба командующему ЗапОВО: «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и упр . стрелковых корпусов вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия…». Вывод в районы по планам прикрытия – это классическое повышение/приведение в боеготовность.


Это ЦАМО, фонд 23-й сд. Если очень нужно - дам точную ссылку.


Вы опять за старое, хрущовско-резуновское? Если кого-то разгромили, то только потому, что его не привели в боеготовность?
Я же Вам русским языком сказал, что дивизия спешила к границе, поэтому растянулась на марше. Но спешила потому, что получила приказ о боеготовности, т.е. занять свой участок обороны.
Далее, война началась в 4.00 утра, дивизия подверглась бомбежке около 6 часов, а в бой с наземным противником – еще позже, ну никак не ранее 8-10 часов. Так это оттого, что приказа не было? Если даже считать по-вашему, что Директива №1 была вообще первой по боеготовности, то кто повинен, что ее не довели до дивизии аж до 8 часов? Сталин или импотентные генералы? Что было причиной «внезапности» в этом случае – отвратная связь, которую организовали енералы, или приказ (очередной уже), который Сталин дал еще аж в 22.00 21 июня?
Не было патронов? Это вранье, приказ ПрибОВО о насыщении и непрерывном пополнении войск боеприпасами был еще 18 или даже 16 июня (посмотрите сам по СБД). А вот за день или два до войны в ПрибОВО потеряли несколько вагонов с остро необходимыми противотанковыми минами и командующий приказал их срочно найти. Отчего потеряли: от отсутствия приказов – от Сталина до командующего, или от халатности конкретного разгильдяя?



А что, есть сведения, что Павлов сильно хотел справиться с этим руководством? Это ведь Павлов и начГШ РККА Мерецков в разговоре за полгода до войны говорили, что, когда придут немцы, «им хуже не будет». Начальник Генштаба и командующий ключевым округом страны! А как он с Григорьевым оставил без радиосвязи штаб фронта со штабами армий до самой гибели этих армий в котлах, отправив им НЕПРАВИЛЬНЫЕ шифровальные таблицы, и армейские штабы не могли расшифровать ни одной радиограммы из штафронта? И не вывел войска из Бреста до самого нападения немцев? И, как уже цитировалось, «… и после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность»? Это все, видимо, объективные причины.


Я не понял – а что, в этих «линиях» партии уже сказано, что был приказ о боеготовности от 18 июня? Или все же Мухин сказал об этом? Или Вы обвиняете, что это Мухин всегда плелся за линиями партии, и сейчас повторяет, то, что говорит нынешняя «партия власти»?






Похоже, Вы не помните и не понимаете, что говорите в двух соседних предложениях взаимоисключающие утверждения. Сначала утверждаете, что ПТАБЫ не показали себя в битве. И тут же соглашаетесь, что с их появлением эффективность авиации в борьбе с танками увеличилась в 8 РАЗ! Почти на порядок! Это же настоящая революция !


Это Вы заливаете! 44 уничтоженных танка – не на всей территории и не за все время битвы!
Во-первых, авиаторы считали пораженные авиацией танки только на одном участке фронта. Во-вторых, даже не на всем этом участке, а только вдоль шоссе на этом участке. И в третьих, не за все время Курской битвы, а за какой-то ограниченный промежуток ее (который Хазанов к сожалению не уточнил). Если сосчитать на всех участках битвы, и за все ее время, то наверняка выйдет не одна сотня уничтоженных авиацией и ПТАБами немецких танков.



Опять заливаете! Мухин (и другие) тыкали Исаева:
а) в мемуары ( которым в данном случае нет оснований не доверять – ну могли пилоты приукрасить немного, но не соврали же полностью, как Жуков о приказе 18 июня);
б) в донесения и отчеты летчиков;
в) в отчеты и донесения сухопутчиков (т.е. в документы);
г) в показания пленного немецкого офицера.
Поэтому заявления Исаева, что "ПТАБЫ в Курской битве показали себя не очень, попаданий в крышу практически не отмечалось", "примеров уничтожения танков ПТАБАМИ не встречал" – ложь и жульничество.



Комиссия была от ГАУ. ГАУ – это главное артиллерийское управление. Вы думайте что говорите – той комиссией собирались сведения о поражении танков артиллерией, а по-Вашему, ГАУ здесь "вообще ни при чем"? А танки – танки-то чем поражали немецкие пантеры – кулаками? Бутылками с горючей смесью? Или все таки пушками, которые разрабатываются артиллерийскими КБ, которые ходят под ГАУ и параметры танковых пушек согласовывают и с ГАУ? И не ГАУ ли зарубило в 41-м производство 57-мм ПТП, а вместе с ГБТУ – мощной 107мм танковой пушки?


Если этот Исаев чем-то не занимается, то это "что-то" не есть ерунда. А в данном случае как раз наоборот – это Исаев оказался с гнильцой, коль не стал этой сложной исторической проблемой заниматься. Ведь займись честно проблемой кануна войны – надо говорить о множестве фактов приведения в б/г войск 18 июня. И неизбежно придешь к выводу, что войска приводили в боеготовность перед войной. Значит, утверждения Жукова, что Сталин запрещал ему приводить войска в б/г – это ложь, а Жуков – лжец. А как это скажешь, если Жуков – официальный герой, власть уже поставила Жукову памятник, учредила медали Жукова? Вот Исаев и смалодушничал. Пописывает серенькие книжки, подает там известные события – только без "руководящей роли партии", и с учетом нынешней коньюктуры, тупо повторяет лживые донесения Гудериана о самовозгорающихся Пантерах и т.д. Каждому – свое!


Тут что, говорили о преступлении? Пусть Исаев на здоровье пишет что хочет. Все-таки он лучше Б. Соколова (хотя и ненамного. А кое-в чем, правда, и похуже). Я только хочу сказать, что в его творениях присутствуют черты приспособленчества, малодушия и абсолютно некритичного, прямо-таки холуйского повторения немецкой похвальбы.


Это верно.


Что ж, если просят, надо помочь. Вы забыли привести начало директивы:
«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: Народному комиссару Военно-Морского Флота.
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно; "

Главная задача указана в преамбуле директивы, и звучит она так: Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Далее идет подтверждение того, что уже сделано раньше – "одновременно войскам быть в боеготовности". Не привести их с нуля в боеготовность, а продолжать в ней, готовности, пребывать. Или, чтоб дураки не поняли неправильно – задача не поддаваться на провокации не означает отмену боеготовности.
И только в третьем пункте третьей, приказной части директивы, идет Ваше "все части привести в боевую готовность". Смысл его – привести в боеготовность то, что по каким-то причинам еще не было приведено – вспомогательные, далеко расположенные части и пр.






Не понял. Я привел факты одновременного приведения в б/г 18 июня войск во всех округах и флотах. Это – доказательства, а не "доказательства", и доказательства не "чего угодно", а факта приказа 18 июня.





По-моему, Мухин это хорошо показал. И как Кирпонос юлил, пытаясь оторваться от своих и сдаться немцам, и как генерал Лукин прямо не выполнил приказ Сталина, и загубил огромную массу войск.











Николай Эрнестович! Вы же ни черта не поняли (или сделали вид, что не поняли), что я Вам сказал здесь. Так зачем же в ответ невпопад пишете всякую ерунду? Чтоб считалось, будто Вы мне ответили? Отбрехаться, так сказать?
Поясню Вам еще раз. Мухин намеренно грубо оскорбил ряд состоятельных и очень влиятельных людей из "элиты" и власти России:
в деле двойников Ельцина – семью Ельциных (Наину Иосифовну, Т. Дьяченко), генпрокурора Скуратова, председателя Госдумы Селезнева, ряд депутатов и др.;
В Катынском деле – начальников Росархива (фактически в ранге министров) Р. Пихою и Козлова, бывшего члена ПБ А. Яковлева и других.
Это вы врете, что сейчас можно в печати кого-то немотивированно назвать подонком. Это можно безнаказанно сказать у себя на кухне, чтоб никто не услышал. А в печати - Вам сразу вчинят иск. Проверьте это на себе, и в газете Черная Сотня назовите педерастом и паскудой нынешнего генпрокурора, Грызлова – подонком и преступником, а нынешнего начальника Росархива и начальника АПРФ – подонками и фальсификаторами. Вас с газетой отрут в порошок. А газету Мухина я упомянул, чтоб было ясно, что Мухину было чем рисковать.
Но в отношении Мухина никто не шелохнулся. Почему? Потому что в суде Мухин сразу обвинил бы их в фальсификации документов. И чтоб оправдаться, у них был единственный выход – просить суд назначить криминалист. экспертизу катынских документов. Но как им на это согласиться, если они сами стряпали их и знают, что они фальшивые? Для них это смерти подобно! Поэтому они вынуждены были молча проглотить оскорбления, и остаться навсегда с клеймом фальсификаторов и подонков (Яковлев с ним уже подох). Подчеркну специально для Вас: с помощью тех "документов", т.е. опираясь на них, эти влиятельные негодяи даже не смогли защитить свои честь и достоинство.



Соображения написаны на бланке наркома, что нормально, но неподписаны, что, согласен, подозрительно.


Вы просто не в курсе. Архивные дела армий, округов и Генштаба сейчас микрофильмированы, и исследователям выдаются микрофильмы, а не оригиналы документов. Так что ссылки на воровство и порчу документов тут неуместны. То, что они не дают глянуть опубликованный документ – это весьма подозрительно, и поэтому на него надо посмотреть.


Ну где у Вас логика и здравый смысл? Говорите, что подозреваете Соображения (т.е. по-Вашему, занимаетесь конспирологией), что надо считаться с возможностью фальсификации/сокрытия/уничтожения документов – и тут же заявляете – "разговаривать с конспирологами бесполезно".

Ну дык это было давно известно. Со времён мемуаров Жукова, где он процитирова Директиву №1.



То, что де приказали, а предатель Павлов не выполнил.



Да нет, просто я представляю, что они скажут в ответ на слова о том, что всё это развенчивает мифы их кумира.



Чем?



Ну если почитать донесения, то можно и засомневаться. Ведь каких только донесений не было! И что нападут после разгрома Англии. И что нападут до разгрома. И что нападут в мае и что-то там с сбором хлеба связывалось. И в итоге Голиков писал, что толком намерения немцев не понятны. И было это в самом начале июня 1941 года. Просто кое-какие жулики собрали лишь те донесения, что оправдались. Вот и получилось, что вроде как все правильно докладывали, а Сталин де дурак и "не верил". Хотя если посмотреть шире, то окажется, что ситуация была крайне запутанная.



Был ли утверждён план развёртывания?



Ну аналогичные мероприятия были и в ПрибОВО. Но далеко не факт, что это было централизовано. И что делать с фактами, когда части ничего не знали о войне?



Ну если разойтись по лагерям - это и есть все меры по повышению готовности...



Мне туда всё равно в ближайшее время не попасть,так что спасибо, но ссылка пока не нужна.



Зачем вешать ярлыки на всё, что Вам не нравится? Коломиец никакого отношения ни к Хрущову, ни,тем более, резуну, не имеет.



Я конкретно о 48 сд.



См выше, что ей говорили по поводу перебазирования.



Т.е. Сталин ни в чём никогда не виноват?



А Сталин за связь в РККА значит совсем не отвечает? А точнее за промышленность, которая не осилила поставки средств связи?



Приказ не означает выполнения.



А нечего было ставить Исидорыча туда, где он абсолютно некомпетентен оказался.



Говорить можно что угодно. У Вас есть сведения, что не хотел?



Объективные причины - это жуткий недостаток средств связи. Это некомплектность кучи мехкорпусов, которые были созданы по инициативе Сталина. Это слабая матчасть округа. Это превосходство немцев в силах.



Я этого не говорил.



Объясняю. ПТАБы оказались эффективнее другого авиационного оружия. Но количество подбитых танков ими - крохи по сравнению с тем, что набила артиллерия.



Фикция это, если подбитые ПТАБами танки составляют пару-тройку процентов от общего числа.



За весь оборонительные период битвы и на всём южном фасе.



Ага, на 30 км фронте. Т.е. на всём фасе.



Жаль только никогда ни от кого не поступало жалоб на то, что ПТАБами выбиты эти сотни танков.



В том и дело, что при ударах по наземным целям пилоты так заливли, что мама не горюй! Чего только стоит многократное уничтожение конвая из 2 транспортов в ходе эвакуации Крыма немцами, хотя в реальности ни один из них так и не пострадал.



"пиши больше, чего их басурманов, жалеть? (с, Суворов).



Аж один документ, который истолкован неправильно.



Которые регулярно несли пургу о "уничтожении" их частей. У страха, как говорится, глаза велики.



Документы показывают обратное.



И, как показала практика, абсолютно правильно зарубила.



Он в праве выбирать, что ему интересно, а что - нет.



Я уже приводил примеры обратного.



Эти факты вполне могут сочетаться.



Т.е. надо по определению "ниспровергать"?



См. Свирина. Надёжность Пантеры была хреновой. Что и подтвердилось на испытаниях в Кубинке.



Потому что из Ваших слов получается, что все, кто против - по определению нехорошие люди.



То есть по определению всё, что совпадает с "официальной историей" - это приспособленчиство, малодушие. А любая положительная оценка Вермахту - "холуйское повторение немецкой похвальбы"?



И что не так? Была ли фраза, о которой я говорил в приказе? Да/нет?



Это никак не следует из текста.



Это никак не следует из текста.



Это опять бездоказательная трепотня в стиле Мухина.



Это какой же? Идиотский приказ прорываться в месте с наибольшей плотностью немецких войск? Да нет, пытался он его выполнить, ибо не знал обстановки. Да только не получилось.



За последнее время я подобной ругани читал не мало.



Да потому же, почему Джо неуловим. Он просто никому не нужен.



Вот видите, как просто найти "подозрительные" вещи!



Очень просто. Конспирологи будут всегда кричать, что всё сфальсифицировано. Доказать им что-то нереально по определению.
Кстати http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html

Николай Эрнестович! Вы немного удивили! По сравнению с последними постами у Вас изменилось к лучшему: скорость ответа, слог письма, больше стало изворотливости. Здравый смысл и понимание остались на прежнем уровне.


А-я-яй! Запамятовали? Мы же вели речь о приказе Жукова (Ж.)/Тимошенко (Т) о 18 июня, а Вы подсовываете «Директиву №1» (Д.№1), которая всем набила оскомину. Кстати, кумир Исаева Д.№1-то процитировал, но процитировать свою директиву от 18 июня - «забыл».



А что, Павлов разве что-то выполнил? И, принимая во внимание Вашу частицу «де» - ему что, вроде бы и не приказывали, что ли?



Ну, в стремлении пнуть «Советы» (не понимая, что тем пинают и нынешнюю Россию, и себя), те последователи оного кумира уже ошизели, и могут говорить, что угодно. Но тут дело в Вас, а не в них! А согласно фактам (которые я приводил и Вам, и Алексею), нападения все ЖДАЛИ, и поэтому:
А) 12-13 июня отдали приказы привести в б/г 2-е эшелоны округов;
Б) 18 июня – первые эшелоны (приграничные дивизии).


А вот этим самым: отрицанием, что нападение явно ждали, и что поэтому отдали 18.06 приказ привести в б/г пригр. дивизии.



Для некоторых, включая Вас и Вашего гуру Исаева, ситуация и сейчас, через 65 лет, настолько запутанна, что вы не в состоянии оценить очевидные факты. Но вы же не равняйте себя со Сталиным, он-то и тогда понял и разобрался, в результате чего в войска последовательно ушли приказы о боеготовности: 12/13 июня, 18 июня и в 22.00 21 июня 1941г.



Что там за вариант №1и был ли он утвержден, лучше бы пояснил сам Калядин. Но железный факт в том, что: комсоставу корпуса (комсоставу, не солдатам!!) прямо сказали, что ожидается нападение Германии; и что по «варианту №1» корпус был приведен в боеготовность!



Увы Вам! Вроде бы занимаетесь военной историей, но ни элементарной логики, ни простейшего понятия о военной деятельности у Вас нет! А ведь чего проще: если составные части армии вдруг начали одновременно делать одно и тоже, значит – они получили приказ от начальника.
15-17 июня вторые эшелоны начали выдвигаться к границе? Здравомыслящий человек и без опубликованных приказов сразу поймет, что приказ Т/Ж. – был! По счастью, эти директивы опубликованы, и Вы с Исаевым тут не упираетесь. (Вопрос Вам на засыпку: а почему это их опубликовали? Ваша версия?)
Но вот 18 июня войска округов и флотов приводятся в боеготовность, но опубликованной директивы – нет. И вы с гуру начинаете жевать сопли и пороть чушь: а нет приказа Жукова-Тимошенко-Сталина! А "не централизовано"! Вот в этом и метод Исаева – тупо, без осмысления цитировать документы, что сможет и ученая обезьяна. Нет у Исаева под рукой документа – значит, и события не было. Не написал ему Гудериан, что пожгла танки авиация – значит, не было этого! Написал Гудериан в опрадание, что Пантеры сами по себе массами самовозгорались – верит, как неофит Новому Завету.
«Части ничего не знали о войне»? Заливаете, офицеры-то знали заранее 9минимум два факта я Вам привел), и еще раньше немецких солдат и младших офицеров, а если где и не знали – то спасибо полководцам Павловского типа. Во-вторых, немецкие солдаты узнали о войне в 20-22.00 21.6.41. Так ведь и Сталин в это время распорядился уведомить всех, что нападут. Довел ли Жуков это вовремя до солдат? Нет, он оказался импотентом (если не хуже).


Виляете, Н. Э! Эти «лагеря» - в районах по плану прикрытия, т.е. где должны быть их боевые позиции! А переход дивизий туда – это, по-вашему, как прогулка пионеротряда? Я же давал Вам – с соблюдением всех мер по ПВО (а также ПТО, маскировке, разведке и охранению). А когда дивизии приходят туда, где ни кола, ни двора, ни окопов, то что они делают, Н. Э.? Становятся ЛАГЕРЕМ, другого способа в природе не существует, и там уже готовятся, занимают оборону и т.д.










Речь шла о том – было ли причиной поражения 48 дивизии именно отсутствие приказа о боеготовности со стороны вышестоящих инстанций, или что-то другое? (Ну, к примеру, плохое их выполнение).
За рассматриваемое в связи с 48-й дивизией время от Сталина (а, значит, потом от Т/Ж – Ф.Кузнецова) вышло последовательно три приказа о боеготовности. Все я не буду повторять, уже раз 5 повторял. Коснусь только первого – директивы Прибово от 14 июня, которая была следствием приказа Ж/Т 12-13 июня. По ней видимо солдатам и говорили, что войска шли к границе якобы на учения. Так что - Вы не соображаете, что были такие понятия, как военная тайна, скрытность и т.д.? Не знаете, что войскам всегда приказ об операции доводился в самый последний момент? Что, надо было сказать, что идут на войну с Германией? Вы бы наверно, сказали… Но ведь Вы с гуру не в состоянии понять, что потом был еще приказ от 18 июня, и кто в этом виноват, что Жуков с Гудерианом не сообщили Исаеву, а тот Вам это не переписал? И даже не помните, что потом еще была и ваша любимая Д.№1, к-рую георгий-победоносец обязан был вовремя довести до войск, но не справился? И что, бл…дь, я теперь должен вам с Исаевым разжевывать элементарное, и на каждое Ваш несуразный ответ писать целое исследование?

А по поводу ярлыков (если ярлык – это что-то нехорошее) – почему это ярлыки? Если некто исповедует коммунистические взгляды, то его и называют коммунистом. Нацистские – нацист. Это что – ярлык? Если кто повторяет хрущовские измышления – умышленно или просто по глупости – то пусть не удивляется, что его назвали хрущовцем.



В навешиваемых ему обвинениях, что не разрешил армию приводить в б/г – безусловно нет. В том, что в РККА было много херовых енералов – его вина есть.



Что генералы считали первоочередным и соответственно требовали, то Сталин и возглавляемый им народ в первую очередь им щедро и давали. Не обидели РККА танками. Больше, чем где-либо дали. Самолетами, пушками не обидели.
Но генералы полностью провалились с радиосвязью, абсолютно не сумели определить ее истинную роль в предстоящей войне, а посчитали главной связь проводную. Поэтому радиосредствами РККА хотя и снабжалась, но по остаточному принципу. А тем немногим, что имелось, командиры пользоваться не умели и не хотели. В результате вышла ж..па.
Если б генералы сумели понять истинное положение с радиосвязью и сказали: "Т. Сталин, без нее армия – не армия, без нее нам кранты", то Сталин безусловно сумел бы вовремя обеспечить армию радиосвязью. А так пришлось просить в августе 10000 р/ст у американцев.



В n-й раз повторю: речь шла о том, был ли приказ от 18 июня, а не о том, выполним ли он. Потому что он был безуслоно выполним.



Во-первых, потерял не Сидорыч, а какой-то снабженец.
Во-вторых, хотя Кузнецов был не лучшим, но и не хуже Павлова, и уж во всяком случае не предавал. Уж лучше бы Сталин его на ЗапОВО поставил.
В-третьих, из трех округов его ПрибОВО был САМЫМ слабым, но в первые два дня на него обрушился самый сильный удар: 2 ТГр и 2 армии, в то время как против других –по 1 ТГр и по 2 армии.
В-четвертых, ПрибОВО дополнительно сильно ослабляло то, что 6 его дивизий были из малонадежных прибалтов.


Эти защитники народа, сидевшие на его шее, не должны были это не только говорить, но даже и думать. Разговор о том, что при немцах Павлову и Мерецкову будет не хуже – это прямое документальное свидетельство, что не хотел. Это все равно, как если бы Исаеву Йенц сказал. С Гудерианом.




















Вот в этом и подлость вашего гуру Исаева, которой у него и Вы нахватались: все, что заявили немцы, включая явное вранье Гудериана, прикрывающего свой зад от гнева фюрера – это святая истина, а все, что заявили наши – это вранье. Лакейское быдло, прямо в зад немцев целует. А вот фиг Вам!
Во-первых, вы заливаете, что на юге фронт был 30 км – немцы прорывались там на фронте около 60 км.
Во-вторых, случай с 44 уничтоженых авиацией танками – это на северном фасе, и не на всем "фасе", а только в районе ст. Поныри и высоты 238.1. Чуете разницу? На совершенно незначительном пятачке фаса! И не за весь оборонительный период, а с 10 июля, когда наши войска наблюдали тот удар нашей авиации!
Если б Вы искали правды, и потому немного подумали, то вспомнили бы, что у немцев очень хорошо работала эвакослужба, и большинство своих битых танков они эвакуировали в тыл. Сколько же они утащили битых, если 44 осталось, в одном месте?
В книге Хазанова приведен еще один пример с 2-йгв.ШАД на том же фасе, где только она и только 5 июля уничтожила ПТАБАМИ 31 танк. Но ведь не только она, и не только 5 июля! Пленный немец Блюм показал, что 7 июля в том же районе советская авиация атаковала их дивизию и "вывела из строя несколько танков".
А вот южный фас. 5 июля, атака 61 ШАП 291-й ШАД – 15 танков (ссылка на ЦАМО).
5 июля, пленный подтвердил в другом районе атаку штурмовиков, 20 танков.
7 июля, атака 291 ШАД – 20 танков. (ссылка на ЦАМО)
Теперь про "жалобы". Жаловаться могли только немцы, а благодарили – наши войска.
Тот же южный фас. 7 июля. Командир дивизиона из 183 сд - вблизи наблюдал как после атаки штурмовиков загорелись 5 "Тигров"! Такую эффективность авиации по танкам он видел впервые.
7 июля. По донесению наз. войск атака 80 штурмовиков помогла сорвать атаку 4-х нем. танковых дивизий.
8 июля. При проверке эфф. действия ПТАБ штабом 2-й ВА проверяющие насчитали после атаки штурмовиков 15 горящих танков.
Это – все примеры только из книги Хазанова (не все!).
Из Сборника по изучению опыта войны, выпуск №10,тот же фас: "В районе деревни Драгунская (10 км севернее Томаровка) противник оставил на поле боя шесть танков Т-V, разрушенных бомбами ПТАБ-2,5-1,5. Все они сгорели; в четырёх из них произошёл взрыв боеприпасов". Это при том, что немцы наступали, и большинство и здесь утащили к себе.
Словом, нормальному человеку ясно: ПТАБЫ – эффективнейшее противотанковое оружие, великолепная находка Сталина, почти на порядок увеличившая эффективность авиации по танкам, а такое бывает чрезвычайно редко.
И, учитывая даже один случай с 44 танками, ясно, что Исаев врет. А тут, всего в двух источниках, столько примеров.


Вот бы Вас с Исаевым привязать к 45-мм пушечке и пустить Пантеру или Тигра (да хоть Т-4!). Или посадить в КВ-76 против тех же П. и Т. По другому запели бы про «практику»!
А то ведь потом «практики» с перепугу на ИС поставили даже не 107-мм, а 122-мм пушку!


Да нет, про канун-то войны он писал в "Антисуворове", да вот про приказ 18 июня там то ли испужался сказать, то ли недопер, что такой был. Это не Йенца с Гудерианом тупо цитировать!



Факты приведения во многих местах говорят всего лишь о том, что приказ был и округа его получили. Факты неприведения и неготовности говорят лишь о том, что в иных местах он был выполнен плохо или не выполнен совсем по причинам: разгильдяйство, предательство и т.д.


Высказывания Жукова о запретах Сталина приводить в б/г однозначно сочетается только с утверждением, что Жуков- лжец.



Ниспровержение здесь ни при чем. Надо только набраться смелости сказать правду, и перестать потворствовать хрущовской клевете.


Речь шла о фантастических самовозгораниях с самосожжениями Пантер плюс явные махинации Гудериана с таблицами повреждений танков.


Против – ради Бога, как и обоснованная критика. Но начал разговор с клеветы и оскорблений Мухина, с абсолютно глупых утверждений, что все у него ерунда, вовсе не я. Я только ответил клеветникам и "обличителям".



Не положительная оценка, а бездумное повторение явного (и неявного) немецкого вранья. Плюс необоснованное и огульное отрицание сведений советской стороны.


Меня попросили расшифровать смысл директивы, что я сделал.



Следует прямо. В противном случае за задачей не поддаваться на провокации шел бы приказ: привести войска в боеготовность. А привести (с ноля) и уже "быть" – разные вещи.



См. выше.


Это Ваша полная неспособность понять очевидное. Кирпонос несколько дней топтался на пятачке 10км, в ожидании когда останется без охранявших штафронт бойцов, чтоб не пристрелили при сдаче. Кстати, глухие слухи, что его все-таки шлепнули НКВДшники, ходят. Возможно, не зря.


Приказ Сталина был даже не прорываться, а сражаться с немцами путем нанесением ударов по ним из окружения. Единственно правильный приказ. Лукин этот приказ до войск не довел, предательски бросил управление и предательски приказал войскам разбежаться, после чего две армии перестали существовать как боевая сила. Еще раз предал в плену.
В наше время стал Героем России. Бедная Россия!





Что Вы говорите! Нынешнего генрокурора печатно назвали педерастом, паскудой и выбл…дком! Где, в какой газете? И про жену Путина, что ее того… двойник ВВП… Ну-ка, дайте ссылочку!


Пока Вы либо другие "критики" не повторите хоть десятую долю того, что сделал Мухин, это все ваше трусливенькое и подленькое тявканье из подворотни.



Во-первых, о подозритетельности Соображений начали Вы. Во-вторых, от подозрений до утверждений в фальшивости огромная дистанция. В-третьих, я говорил о необходимости посмотреть на документ, чтоб делать определенные выводы.



Свято верят каждой печатной бумажке только дураки.
Термин "конспирология" придумали ушлые мерзавцы, чтоб при необходимости опорочить попытки вывести на свет их неблаговидные делишки. Но, как правило, термин бездумно применяют дураки, совершенно не способные в чем-либо разобраться. Поэтому, говоря "конспирология", Вы в какую из этих категорий спешите записаться?

Вы многоглаголивы, Геннадий. Но многоглаголивость не прибавляет убедительности. Косвенные доказательства не могут заменить главного: представить сам документ. А ещё "могилу" Ельцина.

Во-первых, я лишь привёл документ, на основании которого то, что войска приводились в бг было ясно и до Мухина. Во-вторых это тот документ, на который ссылается Кузнецов в директиве 12 мк в начале СБД №33? В-третьих Исаев вообще-то десять раз повторял, что мумуары - это вещь с ещё той правдоподобностью и "Воспоминания и размышления" - вполне обычны по степени завираний.



Дело в том, что если это один из тех документов, про который я говорю там всё не так просто, как Мухин говорит.



Ну мне до них никакого дела.



Ждали - сказано сильно. Скорее опасались. Меры больно половинчатые.



Факты вовсе не очевидные. Я лично опираюсь на мнение Мельтюхова, а не Исаева. Он копал куда сурьёзней.



Если бы разобрался - 19 А поехала бы в КОВО в мае, как и предупреждали Кирпоноса (см. малиновку), а не через месяц. Если бы разобрался - начали бы мобилизацию.



А если другие части не начали этого делать?



КАКОЙ приказ?



Насколько я помню, опубликованы.



Ему много кто написал обратное.



Гудериан вообще-то не должен был по статусу отчитываться за потери. Это делали другие люди.
А ещё наверное гудериановцы прокрались и в НИИБТ, где констатировали поганую надёжность Пантеры.



А мог ли довести?



Арт.полк 45 сд должен стоять в 20 км за Ковелем? Не знал, не знал.



Вот только части ПВО уехали совсем в другую сторону. Тоже "в лагеря".



Коломиец утверждает, что не поступило.



Бывает и так.



Надо было призвать к бдительности и так далее.



Какое отношение Коломиец имеет к выше перечисленным персонажам?



Коломиец не повторяет.



Я о чём говорил? Я навешивал обвинения,далее по тексту?



Вот как интересно получается. Как по его мнению надо самолётов делать больше - так он вмешивается, а как радио - только что генералы потребуют.



Что, собственно, и оказалось верным.



Вопрос в том, что был приказ от 18 июня. Вот выясним, что это такое - я объясню, что имел ввиду.



Кузнецов Фёдор Исилорович. Теперь комфронта не отвечает за то, что у него делают под носом. Браво. Павлов тоже лично не бегал в атаки. И что, значит он ни в чём не виноват?



Историю с запрещением связываться с 11 А можно вполне при желании назвать вредительством. Ровно как и историю с забиванием на приказы Генштаба по поводу контрударов.



Ну и мобственно оборону разломали проще всего именно в ПрибОВО. Только в от личие от все остальных у границы там войск почти и не было. Чем и объясняется лёгкость прорыва обороны.



Однако в реальности дивизии показали себя боеспособными. См. Мощанского про Прибалтику. Он там приводит цитату из документа по этому поводу. И факт не ввода в бой литовского корпуса также можно вполне назвать вредительством. Было бы желание. Вот видите, как можно на ровном месте кучу шпионов найти? О, да, история с мостом, который Бранденбург-800 захватил, а Кузнецов запретил контратаковать? Или донесение о взятии Двинска, которое было насквозь лживое (см. Коломийца).



То есть опять у Вас бездоказательный трёп.Так и запишем.



Этого он не говорил.



Потери сторон принято устанавливать по своим документам. Наши потери - по нашим документам, немецкие - по немецким. Вы не знали? И там и там они оказываются много меньше заявленных противником. Так что засуньте пожалуйста себе куда-нибудь подальше Ваши излияния насчёт лакейского быдло, далее по тексту.



Только там пд действовали.



Там прорыв был и вовсе 10 км.



на котором были сконцентрированы все усилия фрицев.



Так битая техника осталась и с более раннего периода.



Подбитых Сгоревшие им нахрен не нужны.



Насколько я помню, это всё по заявкам. Хазанов из документов только Коломийца цитирует.



Опять же выдача желаемого за действительное, как и у летунов.




Ага, а потом в отчётах писали, что установить результативность сложно, так как горит всё вокруг и не ясно, что горит - танк или травка.



Словом ясно,что статистики Вы не имеете и полагаетесь исключительно на веру.



Только после того, как Вы пойдёте на танки противника без пушки вообще. Почему? Да потому что производство ЗИС-2 идёт с великим темпом 370 штук за полгода. А снарядов к ним нет. Где Вы увидели Пантеры и Тигры в 1941 году? Когда они появились - появились и адекватные средства их поражения. В 1941 нам монстра ЗИС-2 нафиг не нужна была.



А потом хотели впихнуть 100 мм и поняли,что нахрен оно не нужно и что Д-25 рулит.



Вы видно так и не поняли, о чём это было.



Или того, что не получили.



1 июня запрещал, потом разрешил. Лжец или не лжец?



А вот мне кажется,что из того, что Вы говорите нет ничего, за что надо "ниспровергать".



Вы же Ньютона читали. Ну гляньте Ньютона или Лопуховского. Не помню у кого, но у кого-то их них есть данные по количеству теперь уже боеспособных танков. Такое же количество Свирин приводил. Вот и смотрите.
Я не знаю,что там с самовозгораниями, а то,что большие потери должны были быть на марше - понятно по опытам с Пантерой в Кубинке.



А мне кажется, что то, что говорил Исаев про него - читсая правда.



Пока в пользу того, что это "враньй" говорит только вера, да тенденциозная подборка документов.



Так вот у меня сильные сомниения в правильности расшифорвки. Была фраза, о которой я говорил? Как она на фоне Ваших?



Одно другого не исключает.



Другие причины не рассмытриваются?



А ещё ходят непрерывно слухи, что скоро конец света. А он, зараза, не настаёт никак.



Да, это верно,там даже не сказано прорываться, а нанести удар. В той ситуации это, мягко говоря, не вовремя.



Вы сильно ошибаетесь. Я уже объяснил, как было на самом деле. См. Лопуховского.



Я ругань по ссылкам не запоминаю.



Вот эта ругань и есть "трусливенькое и подленькое тявканье из подворотни"



Ну я же говорил, что "подозрительное" можно найти где угодно. И нашли!



На редкость глубокая и оригинальная мысль.



Ну явно Вы один из них. Одни про инопланетян, Вы про фальсификацию архивов.

Кстати http://dr-guillotin.livejournal.com/33453.html

Разговор стал резким и уходит в сторону, и, очевидно, дальнейшее его продолжение теряет смысл. Николай Эрнестович уперся, и ни при каких условиях, вопреки фактам и логике, не признает существования приказа от 18 июня. Причем и здесь это объясняется не недостатком информации, а совсем другими причинами. Ибо вместо выяснения правды с его стороны пошли ответы лишь бы ответить, отбрехаться, либо увод в сторону от темы – в стиле его гуру Исаева. Обычное дело в Интернет-дискуссиях, когда реплика за репликой разговор потихоньку уходит в сторону от темы, и в конце стороны уже забыли, о чем говорили в начале. Коль и здесь обозначился такой уход, я не вижу смысла продолжать разговор в плане «реплика на реплику» и толочь воду в ступе.

Поэтому по поводу приказа Жукова 18 июня 1941 я еще раз дам логическую схему, поскольку дело не только в Н. Э. (хотя есть шанс, что и он не безнадежен), а и в других посетителях сайта. Приказ Т/Ж либо был, либо нет. Если нет - Николай Эрнестович пусть так и скажет, и даст свою версию, объясняющую приведение войск в боеготовность 18 июня.
В середине июня 1941г. в трех западных особых округах – ПрибОВО, ЗапОВО и КОВО практически ОДНОВРЕМЕННО двинулись в сторону границы десятки дивизий второго эшелона (или «глубинные»). Поскольку в армии такие вещи сами по себе спонтанно не делаются, напрашивается вывод – они все получили приказ от наркома/нач. Генштаба (Тимошенко/Жукова). Положим, этого письменного приказа (приказов) из Москвы у нас нет. Поэтому при обсуждении этого вопроса публика скорее всего разделится: трезвомыслящая часть скажет, что это вследствие приказа Т/Ж, верующие слепцы (которых всегда большинство) будут жевать сопли и юлить, что это совпадения, случайность и вообще непонятно что.
Однако у нас есть прямое подтверждения предположению трезвомыслящих: опубликованы директивы НГШ Жукова: для ЗапОВО (без даты) и КОВО от 13 июня 1941. Т.е. их предположение в этом случае документально подтверждено, а потому остальным деваться некуда и возможностей юлить уже нет.
Частный вопрос: не опубликована подобная директива для ПрибОВО. Но поскольку его дальние дивизии то же двинулись, а в литературе есть упоминания о директиве самого ПрибОВО от 14.06.41 на ту же тему, то ВСЕМ ясно, что и ему поступила директива из ГШ. Вопрос с 13 июня закрыт.
ПРИМЕЧАНИЕ: Автор опубликованных директив Г. К. Жуков в прижизненных мемуарах об этих директивах НИЧЕГО не сказал, а заявил, что 13 июня начальник его
начальника, Предсовнаркома Сталин, вообще ЗАПРЕТИЛ приводить войска в боеготовность. Т.е. Жуков СОВРАЛ.

Однако в директиве от 13 июня Жуков указал, что приграничные дивизии пока должны оставаться на месте, их вывод на позиции будет осуществлен по другому, особому приказу. Тем временем после 13 июня вражеская армия практически завершает сосредоточение у границ СССР. А отовсюду приходят десятки и сотни сообщений: в ближайшие дни Германия нападет на СССР. И на таком фоне во множестве мы находим следующую информацию: 18 июня во всех 5 западных округах и всех флотах зафиксированы случаи приведения войск в боеготовность и исполнения того, что раньше категорически запрещалось, а НГШ Жуков обещал сделать по особому приказу – выход приграничных дивизий на позиции у границы. Правда, следует сразу оговориться, что по одному из округов – ЗапОВО – у нас такой информации ПОЧТИ нет, но – вот парадокс! – именно по этому округу нас есть документально зафиксированное свидетельство одного из высокопоставленных чинов округа, что 18 июня от нач Генштаба Жукова округ получил телеграмму О БОЕГОТОВНОСТИ, но войска В БОЕГОТОВНОСТЬ (почему-то) ПРИВЕДЕНЫ НЕ БЫЛИ, и о близкой войне ориентированы ТОЖЕ НЕ БЫЛИ. Поэтому правомерно говорить о том, что информация о введении боеготовности 18 июня у нас есть по всем округам и флотам.

Вывод для нормального человека и здесь очевиден: эти меры – следствие приказа (приказов) Т/Ж 18 июня. Но текст приказа здесь не опубликован, и соплежеватели могут развернуться вовсю: случайные совпадения, пловинчатые решения и т.д.
ПРИМЕЧАНИЕ: Жуков, кумир Вашего гуру Исаева, и тут ничего не сказал о своем приказе. Он вообще об этих событиях промолчал. Фактически ОПЯТЬ СОВРАЛ. А куда поп, Жуков – туда и весь его приход, от Гареева до Исаева. А для Исаева вопрос прост: нет документа – нет события. Как и для Вас.

И несколько слов по поводу роли ПТАБОВ в Курской Битве. Напомню, что взявшись опровергать Мухина, Леша Исаев заявил, что ПТАБЫ в ней не показали себя, и случаев поражения танков он не встречал. Я Вам привел ряд примеров (включая статистическую выборку) из двух источников, и любой из них (а не говоря уже о всех вместе взятых) показывает, что это заявление – херня, взявшись "опровергать", Леша пельменем сразу плюхнулся в лужу.
Похоже, и Вы у него поднабрались у него всякой дряни. Вот только пара примеров ответа ради ответа – лишь бы вякнуть и сделать вид, что "обоснованно" возразил оппоненту.





Непонятно, чего здесь больше – полной неспособности понять, что сам написал, или холуйского желания отвергнуть все, что говорят свидетели с нашей стороны.
Вы совершенно не понимаете, что пехотинцам, тому командиру дивизиона совершенно все равно, кто за них уничтожил бы прущих на них "Тигров" – лишь бы их уничтожили. Не хочу бросать камень в тех солдат, но естественнее было заподозрить их в том, что они скорее приписали бы эти уничтоженные танки себе, чем уничтоженные дивизионом командир отдал летчикам. Но, уверен, их радость от такой работы авиации была настоящей, и они были искренне благодарны штурмовикам, сделавшим за них тяжкую работу и тем спасшим жизни множеству солдат и возможно, самому ком. дивизиона.
И Вы с Лешей Исаевым напрасно равняете того командира с собой, выставляя его придурком, который не может отличить горящую травку от горящих танков . Можно ведь вам с гуру допереть, что травка останется на месте, а невредимые "Тигры" попрут вперед, на дивизион.
Поэтому повторю: ПТАБЫ – эффективнейшее противотанковое оружие и великолепная находка Сталина, резко, во много раз увеличившая эффективность авиации по танкам.

Кстати, специально для Вас с Пельменем: операция "Цитадель" началась 5 июля 1943г.

Если б такой приказ действительно был, это многое бы объясняло. Но вот беда: все приказы, как приказы, на месте, а один потеряли. Мухин и его последователь Геннадий чуть ли не силой пытаются заставить нас всех в это поверить. Предоставьте, наконец, прямые доказательства.
Например, астрономы не сразу открыли планету Нептун (если я не ошибаюсь). Сначала математики по движению Сатурна предположили существование Нептуна. Выдали координаты предполагаемого места нахождения планеты, и тогда астроном действительно её открыли. И объявили об открытии только после этого, а никак не до. Так что и вам нужно сначала найти пресловутый приказ, как и "могилу" Ельцина.

Что ж Вы мне до этого мозги компосировали? Сразу надо было сказать – приказ на стол и могилу с трупом Ельцина! Я же не знал, что Вашему пониманию недоступны прямые факты и элементарная логика.

Понимаете, какая штука: бесчисленное множество косвенных фактов в результате не дают ни одного прямого доказательства. А нужны именно они. Вот написал Мухин книгу "Антироссийская подлость". Всё ясно, аргументировано, хоть и не без примеси политической фантастики про помыслы польского генерал Андерса. Вот тоже нужно и про полулегендарный приказ от 18 июня, который тщательно скрывают всякие "предатели" и "подонки".

Вы меня поражаете: если чего-то не было, то откуда бесчисленное множество фактов, даже косвенных, его подтверждающих? Хотите пойти по пятому кругу – может, и правильно: повторение – мать учения.
Тут Вы не понимаете: массовое объявление боеготовности и выход на оборонительные рубежи приграничных дивизий – что раньше КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещалось – это и есть прямое доказательство.
Только, Алексей, все Вы прекрасно понимаете, а признать не можете. Почему – не буду глумиться, ведь это Александр Робертович сморозил непотребное по поводу личности и творчества Мухина, почему Вам за это отдуваться?
Вы "заказываете" Мухину книгу про 18 июня. Думаю, он ее писать не будет: для него этот вопрос ясен (хотя там есть забойные вещи и повороты, о которых он еще не знает), чуток он его уже осветил – наверно, займется чем-то новым. Не исключено, что такую книгу напишет кто-то другой.
Тут тема в общем о творчестве Мухина, а ведь он писал не только о Катыни, двойниках Ельцина и 18 июня. Я уже как-то спрашивал Ваше мнение о других его темах. Не могли бы Вы сказать, что у него Вы считаете обоснованным и полезным, а что – наоборот? Не для спора, а для сведения.

Рекомендую для прочтения "Антироссийскую подлость", "Дутые победы Люфтваффе". Ещё "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно".

Понимаете, рассказ о приказе, котррый хитрым образом затерялся, хотя имел важнейшее значение для истории, делает Мухина чем-то похожим на Суворова-Резуна, у которого тоже приказ "затерялся", только о нападении СССР на Германию 6 июля.

Спасибо.
Из этих книг на меня сильнейшее впечатление произвела «Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно». На мой взгляд, ее главная мысль и есть Русская Идея.


Разве только это? А то, что они оба пишут на русском языке, про войну, да к тому же имеют малороссийские корни – забыли? Удивляюсь, как Вы их вообще различаете!
Но, несмотря на тонко подмеченную Вами почти полную их схожесть, это ведь не освобождает некоторых, включая и Вас, от прямого честного ответа – прав ли Мухин в том, был ли 18 июня приказ Тимошенко-Жукова о боеготовности.