Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 22, 2025 11:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 5:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Дмитрий Прянишников писал(а):
А что, было достигнуто что то важное? Кроме спасения Парижа...


Так я и не говорю, что восточно-прусская операция это образец полководческого искусства. Понятно, что она была неудачной. Так что из того? Потеря двух корпусов вывела Россию из войны? Нет. Это не катастрофа вселенского масштаба, а локальная неудача, просто раздутая противниками "царского режима".
Что касается Парижа, то с точки зрения стратегической, его спасение дело, в общем-то, не такое уж и маловажное. Понятно, что за это русские заплатили слишком дорогой ценой, и понятно, что французы оказались не самыми благодарными союзниками, но это уже другой вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:12 pm 
Фишка в другом - а была Россия вообще способна вести боевые действия без союзников?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Дмитрий Прянишников писал(а):
Фишка в другом - а была Россия вообще способна вести боевые действия без союзников?


Сложный вопрос. Хотя, я думаю вполне, конечно, было бы гораздо тяжелее, ведь половину (или даже процентов 60) германских войск союзники все-таки оттягивали на себя. С другой стороны и Германии без австрийцев и турок тяжелее было бы :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:19 pm 
Германии без турок? :lol: :lol: :lol: Они бы только секономили...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Дмитрий Прянишников писал(а):
Германии без турок? :lol: :lol: :lol: Они бы только секономили...

Однако, войска Кавказского фронта, в таком случае могли бы быть переброшены на русско-германский фронт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
А какое государство могло бы одно без союзников вести войну? Германия? Британия? Никто.

Ген.Брусилов мог бы получить под свое командование не 8-ую, а 2-ую армию.

Два "героя", распиаренные либералами, Рузский и Брусилов, командовали в начале войны 3-ей и 8-ой армиями. Командовали, надо сказать, убого.

"В итоге этих распоряжений 26-го августа должно было начаться встречное сражение на р. Золотая Липа, которое для армии Рузского явилось случайным. Русская авиация своевременно не открыла подхода австрийских корпусов к pp. Золотой Липе и Бугу, а армейская конница, имея превосходство на театре военных действий, не выяснила группировки сил противника. Тем не менее в этом первоначальном столкновении все выгоды развертывания и подавляющей численности находятся на стороне 3-й и 8-й русских армий. На Львовском направлении русские ведут наступление на 75-км фронте 12 дивизиями против 8½ австр. дивизий и могут угрожать правому флангу 3-й армии Брудермана выходом в тыл частью сил 8-й русской армии, имевшей 10 дивизий против 3 дивизий 2-й армии Бем-Ермоли.
Но, несмотря на численное превосходство и возможность охватывающего маневра по отношению к 3-й австр. армии, русское командование не сумело создать к началу сражения выгодной группировки, позволяющей охватить оба фланга армии Брудермана, или же выделить часть сил для содействия 5-й армии Плеве, как это требовал главнокомандующий юго-зап. фронтом. Видимо, командование 3-й русской армии недостаточно учитывало необходимость согласованных действий с 5-й армией и не знало обстановки на стыке с этой армией. "

К сожалению, на их месте не оказались Ренненкампф и Самсонов. А Рузский и Брусилов пришлись к месту на се-зап. фронте.

Стратегия Жилинского была такая.
1-ая армия упирается в германскую оборону на р.Ангерапп, а 2-ая плечо к плечу с первой обходит мазурские озера и бьет в правый фланг германцев. Тупое, безманевренное движение. Цель- завоевать пространство, что и продемонстрировали Рузский и Брусилов подо Львовом. Повтори все в точности Самсонов, и катастрофы не было бы.
Самсонов же рискнул, три(!) раза за неделю меняя направление движения армии. Цель его - нанесение потерь живой силе врага.
Реально, так смело, как при Самсонове, русские больше не маневрировали против германцев вообще никогда. Бой под Ваплицем мною приведен: германцев били и били хорошо. И катастрофа получилась, потому что Самсонов воевал до последней возможности, надесь вырвать победу, тогда как надо было отступать: войска дико устали, и питание прекратилось.

Реально русские неплохо сражались в Восточно-прусскую операцию, и все могло бы сложится иначе, поначалу германцы боялись русских. Например 6-ая ландверная бригада просто сбежала от страха перед русскими из-под Бишофсбурга.
Но получилось все так, как получилось.
Русские в итоге приобрели постоянную уверенность в боях против австрийцев, и могли бы получить такую же против германцев, но в итоге после этой катастрофы, германцы стали наглеть и решаться на отчаянно смелые действия против русских, т.е. моральное превосходство перешло к германцам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 6:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
Относительно "неумения царских генералов пользоваться превосходством в коннице".

Этим же числом 24 июля (6 авг.) датирована депеша командующего 1-й армией к ген. Хану Нахичеванскому.
"Уже в первом бою 22 июля следовало выяснить силы противника. Имея кавалерийскую массу с конной артиллерией, легко было охватить фланги, тыл, все выяснить. Полнее и своевременнее доносите.
Ренненкампф" {32}.

В тот же день 30 июля (12 авг.) ген. Ренненкампф вновь критиковал ген. Хана Нахичеванского (за его действия 28 июля (10 авг.)).
"Волковышки. Генералу Хану Нахичеванскому.
Ваше донесение о деле 28 июля вновь доказало, что вверенная вам конница больше увлекается боями на фронте, чем действием во фланги и тыл противника, где ее настоящее место.
При вашей обстановке нет необходимости спешенной конницей упорно задерживать пехоту противника фронтальными боями. Если пехота противника продвинется вперед, тем легче будет ее охватить, зайти в тыл.
Нахожу, что если бы гвардейская конница 28-го была брошена в тыл, то из пяти прусских батальонов, которые наступали на вас, вероятно, немного ушло бы назад. Требую доносить, какие именно части противника обнаружены в происходящих боях. Где была гвардейская конница 28 июля, что она делала? 248.
Ренненкампф" {49}.

"6 (19) августа. 1914 г.
ХАНУ НАХИЧЕВАНСКОМУ.
Деятельность вашего конного отряда в бою 4 августа крайне неудовлетворительна; пехота вела упорный тяжелый бой, конница обязана была помочь появлением, не только на фланге, но и в тылу неприятеля, не считаясь с числом верст, - это привело бы к меньшим потерям у нас, к тяжелому поражению неприятеля. В будущем приказываю быть более энергичным, подвижным, помнить, что у вас 48 орудий, которые направлением в тыл неприятеля принесут громадное поражение. Сегодня вечером армии указано занять фронт Ушбален, Кармонен, Пусперн, Соденен, Гельдап, Орановский-Лебегален, 8-го перейдет Ленгвенен; завтра, 7-го, остается тех же местах. Приказываю 7-го к вечеру выяснить разведкой на фронте Инстербург, Гумбинен: заняты ли они, есть ли укрепления, какие силы между реками Инстер, Роминта, обороняются ли они, занят ли лес Цулькинер. Главными силами 7-го займите Пеленигкен на Инстере. Железные дороги - Тильзит, Инстербург окончательно разрушьте. 393.
Ренненкампф"{158}.

Крайне любопытно привести записку, в которой ген. Ренненкампф дает оценку работе конной группы в описанном столкновении.
"Полковник Чеснаков подробно рассказал мне ход Вашего дела 7 августа.
Как и прежде, остаюсь при полном убеждении, что действия крайне неудачны.
Средняя колонна (1 гв. кав. див.), наткнувшись с фронта на противника, совершенно правильно развернулась. Фланговым дивизиям Бельгарда и Рауха следовало направиться в обход флангов противника в полном составе. Относительно ген. Рауха я знаю, что он направил часть дивизии с артиллерией - ген. же Бельгард меня буквально возмущает. Неужели генерал, дошедший до должности начальника дивизии, не знает, что для действительности обхода ему надо было взять свои три батареи. Противник, взятый с обоих флангов под анфиладный артил. огонь, был бы уничтожен. Все его 12 орудий попали бы легко в Ваши руки, а так Вы взяли только 2 с тяжелыми потерями. Все эти потери ложатся тяжелой ответственностью на Ваших начальников дивизий.
Теперь получаете новую задачу, поэтому еще раз напоминаю, что для успеха Вам надо действовать артиллерийским огнем во фланг и тыл.
Относительно генерала Бельгарда Вы мне докладывали наедине 25 июля в вагоне. Если начальствующие лица не отвечают своему назначению, Вы обязаны быть безжалостны, иначе вся ответственность ложатся исключительно на Вас.
Полковнику Чеснакову я наговорил много неприятного по поводу Ваших совершенно недостаточных донесений. Ничего, т.-е. слишком мало знаю о Ваших действиях, о потерях же почти ничего"{180}.


Ген.Реннекампф был очень недоволен действиями конницы, но что он мог поделать? После боя под Каушеном, когда три кд Нахичеванского не смоги победить одну бригаду ландвера, он хотел снять командующего. Но ему сказали, что остальные начальники кавалерии ещё хуже.

Относительно: «1кд у германцев и 8,5 кд у русских»

Реально у германцев имелось 75 эскадронов кавалерии, у русских 200. Т.е. превосходство не в 8,5 раз, а в 2,5. Русские практически не имели войсковой конницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 7:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 2503
Цитата:
Сложный вопрос. Хотя, я думаю вполне, конечно, было бы гораздо тяжелее, ведь половину (или даже процентов 60) германских войск союзники все-таки оттягивали на себя.

Германские потери на Русском фронте чуть-ли не вдвое больше, чем на Западном.
Цитата:
Германии без турок? Они бы только секономили...

Да что вы говорите! :lol: В чем была бы экономия? В "Гебене"?
Вы зря так относитесь к туркам, они с легкостью разнесли Английские войска в Месопотамии, а их остатки полностью взяли в плен. Разбили англо-французов на Галлиполи. Да и и их дивизии на Западном фронте считались одними из сильнейшими. Так что ваше незнание не означает слабости турок.

Келлер
Там основная вина лежит на Рузском, который отказался выполнять приказ командующего Ю-З фронта, поэтому собственно и окружения астрийцев не произошло. Зря вы так про Брусилова, один из немногих наших достойных полководцев ПМВ, хотя и с кучей своих ошибок (один Ковель чего стоит).
А Самсонов, следуя приказам Жилинского, привел себя и часть своей армию к гибели. Так что ему, как и другому "герою" В.Прусии Реннекампфу, оправдания нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 7:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 3:00 am
Сообщения: 624
Откуда: Питер
Константин Николаевич,
По Брусилову, если найду в себе силы, открою отдельную тему, с разбором его полководческих и человеческих качеств.
Поверьте, достойного там мало.
Напрасно Вы называете ген. Ренненкампфа "героем" (в ковычках). Это очень достойный генерал.

По туркам. Ангы постоянно терпели неудачи против турок. Там были и позорные сдачи в плен. (Кут-эль-Амар, британцы сдались в плен вдвое слабейшим туркам, Месопотамия, как уже упоминалось Константином Николаевичем). Во время своего наступления в Палестине в 1918г. Британцы имели 4-кратное превосходство (!).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс сен 28, 2008 8:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 2503
Цитата:
По Брусилову, если найду в себе силы, открою отдельную тему, с разбором его полководческих и человеческих качеств

Буду ждать, хотя с человеческими качествами вроде бы все ясно, здесь он явно "не на высоте"
Цитата:
Напрасно Вы называете ген. Ренненкампфа "героем" (в ковычках). Это очень достойный генерал.

Во время ПМВ он себя зарекомендовал не с лучшей стороны: не смог наладить управление армией (в том числе не отсранил бездаря Нахичеванского), блокировал никому не нужный Кенигсберг, не помог 2 армии (хотя там заслон был только из ландвера), да и Августовские бои... Понятно, что его во многом сделали "козлом отпущения", ведь была куча генералов и похуже (тот же Рузский и Куропаткин), но все же....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 1:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 3:00 am
Сообщения: 270
Нам в эту войну надо было вообще не встревать, а если и встревать то только на стороне Германии, а не массонской Франции. Монарх почему то поддержал массонскую Англию и Францию, а не Германскую Империю. Нелогично. Мы спасаем кровью своих солдат Париж где гимн даже Марсильеза. С военной точки зрения к войне на истощение какой была 1 Мировая мы были явно не готовы. Первая Мировая была не подобием 2 Мировой где в мгновение ока теряли и захватывали огромные территории, она сводилась к тому, что бы изнурить противника заставив выйти его из войны на выгодных для себя условиях. Что бы превратить ее в блицкриг нужны были танки и штурмовые отряды. Танки мы создали в 1912 году , но Николай Второй предпочел строить линкоры и от программы танков отказался. Роковая ошибка. Не была готова Россия и к химической войне, хотя предположить применение газов можно было. Химическое оружие правда неэффективно западники применили еще в Крымскую Войну.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 9:51 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 36009
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
Не почему то, а потому что существовал договор с Францией, подписанный еще Александром Третьим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 8:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 3:00 am
Сообщения: 270
Вот и надо было разорвать все договоры и сохранять вооруженный нейтралитет и можно под конец было выступить как америкосы на стороне победителя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 8:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 36009
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
А была еще идея выступить на стороне Германии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2008 8:40 pm 
Здравая, к стати, идея...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 245


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }