Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 22, 2025 11:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2009 11:48 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:00 am
Сообщения: 632
Цитата:
Так разве до монголов характер власти был иным? Ничуть.

Еще как. Княжеская власть не была по сути монархией. Князья приглашались на "стол" вечевым собранием города-полиса. И исполняли роль в первую очередь - полководца. Если князь не нравился - его могли в два счета выставить (я уже выше писал, что новгородцы того же Невского два раза выпинывали, когда он пытался там свою власть устанавливать). Дружина княжеская, которая следовала и подчинялась непосредственно князю по всех его перепетиях, была ядром войска, профессионалами, но она составляла не больше одной десятой основной армии, городского ополчения, что собственно, и не позволяло князю особо разгулятся. Сами Рюриковичи в то время вообще говоря и не были никакой "династией", это был просто огромнейший род, члены которого имели право становится князьями (были еще Гедеминовичи, Пясты и т.д.).
А централизованная деспотичная власть появилась именно во времена монгольского владычества.

В других европейских странах тоже встречался абсолютизм. Не везде, правда, европейские страны очень разные тоже. Если в Испании или Франции абсолютизм довольно рано установился, и так до XVIII века и продержался - то это скорее исключение. Да и потом, в этих и других странах власть короля сильно ограничивалась децентрализованностью, феодализмом (чего на Руси не было ни до, ни после монголов по сути). Т.е. там нет традиций всесильного чуть-ли-не-полубожественного государя-императора (во Франции и Испании таки было, во Франции закончилось печально, Испания - исключение, поскольку это была огромнейшая колониальная империя, и вся пассионарность была в эти колонии выпущена). Германия, как единое государство, вообще в XIX веке появилась, как и Италия, в Англии ни на столетие династические войны (и народные революции) не прекращались, Шотландия с Ирландией - и так понятно, там бунт - народная забава. В Швейцарии - старейшие традиции демократии, в Нидерландах - тоже, перемежаясь с конституционной монархией. Про Ржечь Посполиту я вообще молчу, это общеизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 12:21 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45702
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий И. писал(а):
Цитата:
Так разве до монголов характер власти был иным? Ничуть.

Еще как. Княжеская власть не была по сути монархией. Князья приглашались на "стол" вечевым собранием города-полиса. И исполняли роль в первую очередь - полководца. Если князь не нравился - его могли в два счета выставить (я уже выше писал, что новгородцы того же Невского два раза выпинывали, когда он пытался там свою власть устанавливать). Дружина княжеская, которая следовала и подчинялась непосредственно князю по всех его перепетиях, была ядром войска, профессионалами, но она составляла не больше одной десятой основной армии, городского ополчения, что собственно, и не позволяло князю особо разгулятся. Сами Рюриковичи в то время вообще говоря и не были никакой "династией", это был просто огромнейший род, члены которого имели право становится князьями (были еще Гедеминовичи, Пясты и т.д.).
А централизованная деспотичная власть появилась именно во времена монгольского владычества.

В других европейских странах тоже встречался абсолютизм. Не везде, правда, европейские страны очень разные тоже. Если в Испании или Франции абсолютизм довольно рано установился, и так до XVIII века и продержался - то это скорее исключение. Да и потом, в этих и других странах власть короля сильно ограничивалась децентрализованностью, феодализмом (чего на Руси не было ни до, ни после монголов по сути). Т.е. там нет традиций всесильного чуть-ли-не-полубожественного государя-императора (во Франции и Испании таки было, во Франции закончилось печально, Испания - исключение, поскольку это была огромнейшая колониальная империя, и вся пассионарность была в эти колонии выпущена). Германия, как единое государство, вообще в XIX веке появилась, как и Италия, в Англии ни на столетие династические войны (и народные революции) не прекращались, Шотландия с Ирландией - и так понятно, там бунт - народная забава. В Швейцарии - старейшие традиции демократии, в Нидерландах - тоже, перемежаясь с конституционной монархией. Про Ржечь Посполиту я вообще молчу, это общеизвестно.


А разве не во Франции король произнёс: "Государство - это я!" Что-либо подобное произносил Иван Калита, св. Дмитрий Донской, Иван 3-й, Иван Грозный?

На счёт приглашения князей в домонгольской Руси - это Вы какую-то ересь сморозили. В древней Руси правила великоняжеская семья: старший в роду князь сидел в Киеве, помладше - в Чернигове, затем в Новгороде, Смоленске и т.д. (за точность порядка не отвечаю). Умер старший в роду - братья перемещались на ступень выше. Князь был полным хозяином в своём уделе, можно сказать, деспотом.
Ещё большая ерунда про то, что княжеское войско было мало. чтобы дать полную власть князю - тогда даже сотня профессиональных воинов была большой силой, которой никакое ополчение противостоять не могло.
Потом эта система нарушилась, так как на уровне детей и внуков великих князей началась путаница в праве наследования. Начались бесконечные междоусобицы. Русь распалась на несколько крупных княжеств, которые затем дробились ещё больше. Но в каждом князь имел самую полную власть.
Только в Московском государстве это княжеское безобразие удалось прекратить. Иван Грозный потому и начал репрессии против бывших удельных князей, чтоб не дать снова вернуть княжесую анархию.
Новогрод - это особый случай, хотя и там до времени тоже сидели князья. Просто Новогород был далеко от крупных княжеских центров, особенно в условиях ослабления центральной власти.
В Европе одним странам удалось победить сепаратизм вассалов, другим не удалось. Этот сепаратизм Вы и именуете "децентрализацией", которая по сути есть анархия местных князьков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 12:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:00 am
Сообщения: 632
Цитата:
А разве не во Франции король произнёс: "Государство - это я!"
Про Францию я уже писал, там был краткий период абсолютизма в 17-18 веках, чем все закончилось все прекрасно знают ("Liberté, Égalité, Fraternité").

Цитата:
На счёт приглашения князей в домонгольской Руси - это Вы какую-то ересь сморозили. В древней Руси правила великоняжеская семья: старший в роду князь сидел в Киеве, помладше - в Чернигове, затем в Новгороде, Смоленске и т.д. (за точность порядка не отвечаю). Умер старший в роду - братья перемещались на ступень выше. Князь был полным хозяином в своём уделе, можно сказать, деспотом.

Этот бред кроме как в школьных учебниках уже нигде не встречается. То что вы перечислили - это теоретический порядок внутриродового перехода столов по старшинству среди потомком Ярослава Мудрого, и то его же сыновьями нарушенный уже через несколько лет после смерти отца.
Цитата:
Начались бесконечные междоусобицы.

Само слово, "междуусобица" именно тогда возникло, потому что князья в этих случаях воевали "о собе", а не о земских интересах. Не надо учить меня истории, этим занимались 4 года в институте :).

Цитата:
Князь был полным хозяином в своём уделе, можно сказать, деспотом.

Это просто бред. У князя не было такой вещи как "свой удел" до конца 13 века, если не до 14ого. Князей приглашали в форме договора. Вы путаете с Великими Князьями, а это совершенно другой титул, существовавший в другое время. Само определение слова "князь" дается как "племенной вождь, возглавлявший органы военной демократии" изначально. Это полный аналог и когнат германского "конунг" (т.е. это вообще одно и то же слово, просто по разному развившееся в славянских и германских языках, замены "г"-"з" типично для славянских, ср. княгиня). Т.е. это некий военный лидер, обладающий собственной дружиной. Князь, занимающий стол в определенном городе, выполняет по сути две функции - военную и судебную (при язычестве - еще и религиозную). Никогда ни у каких славян, князья не были монархами, ни Рюриковичи, ни Пржемысловичи, ни Пясты, никто (имеется ввиду средневековье, а не позднейшие почетные титулы), точно так же как конунги у германцев (хотя слово king и развилось из него).

Цитата:
Ещё большая ерунда про то, что княжеское войско было мало. чтобы дать полную власть князю - тогда даже сотня профессиональных воинов была большой силой

Княжеского войска вообще не существовало. Была дружина - ее размер у князей в зените "карьеры" составлял 100-300 человек. Служила она как "силы быстрого реагирования" по сути. Городские ополчения измерялись тысячами. Князья даже на войне правили только с согласия земских начальников, имеются многочисленные случаи, когда им приходилось подчиняться и менять свои планы, просто потому что ополчение отказывалось их приказы выполнять.

Цитата:
Новогрод - это особый случай, хотя и там до времени тоже сидели князья.

Совершенно наоборот, Новгород просто дольше всех сохранял старые обычаи, сопротивлялся тирании. Вече или его аналоги имелись абсолютно во всех крупных русских городах.
"Новгородци бо изначала, и смоляне, и кыяне, и все власти, якож на думу, на веча сходятся; на что же старейши сдумають, на том же и все земле стануть". (Лаврентьевская летопись).


Не надо лезть в исторические споры с данными из школьного учебника. Я по этой теме диплом писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:36 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45702
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий И. писал(а):
Это просто бред. У князя не было такой вещи как "свой удел" до конца 13 века, если не до 14ого. Князей приглашали в форме договора. Вы путаете с Великими Князьями, а это совершенно другой титул, существовавший в другое время. Само определение слова "князь" дается как "племенной вождь, возглавлявший органы военной демократии" изначально. Это полный аналог и когнат германского "конунг" (т.е. это вообще одно и то же слово, просто по разному развившееся в славянских и германских языках, замены "г"-"з" типично для славянских, ср. княгиня). Т.е. это некий военный лидер, обладающий собственной дружиной. Князь, занимающий стол в определенном городе, выполняет по сути две функции - военную и судебную (при язычестве - еще и религиозную). Никогда ни у каких славян, князья не были монархами, ни Рюриковичи, ни Пржемысловичи, ни Пясты, никто (имеется ввиду средневековье, а не позднейшие почетные титулы), точно так же как конунги у германцев (хотя слово king и развилось из него).

Цитата:
Новогрод - это особый случай, хотя и там до времени тоже сидели князья.

Совершенно наоборот, Новгород просто дольше всех сохранял старые обычаи, сопротивлялся тирании.


Ну, вот, ещё один "профессионал" с либератистическим уклоном нашёлся! Князья отнимали друг у друга столы военной силой, тайными убийствами, приглашением половцев - тоже, вероятно, с согласия веча. Народ уже никто не спрашивал.
Поняте племенного вождя существовало века до 10, в некоторых областях до 12 века. Вече в киевской, владимиро-суздальской, полоцкой, галицкой и др. землях сошло на нет уже к 11 веку. Если Владимир Святославич пользовался поддержкой киевлян в борьбе с Ярополком, то дальше всё уже шло без участия народа. Во Владимирско-Суздальской Руси Андрей Боголюбский не зря перенёс столицу во Владимир, чтобы отсечь все вечевые корни.
Вече дольше сохранялось на окраинах страны. В Новгороде даже христианство внедрялось с помощью вооружённой силы.

Децентрализация в данном случае синоним политической анархии. Те государства, которые справлялись с этой анархией, занимали господствующее положение в Европе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:44 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45702
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий И. писал(а):
Княжеского войска вообще не существовало. Была дружина - ее размер у князей в зените "карьеры" составлял 100-300 человек. Служила она как "силы быстрого реагирования" по сути. Городские ополчения измерялись тысячами. Князья даже на войне правили только с согласия земских начальников, имеются многочисленные случаи, когда им приходилось подчиняться и менять свои планы, просто потому что ополчение отказывалось их приказы выполнять.


Ополечние вообще мало что решало хотя бы потому, что оружие в средние века стоило очень дорого. Вооружить и обучить можно было только крайне небольшую княжескую дружину. Зато на боя такой дружинник в полном вооружении был как танк. Конечно, бунты случались. Но куда выступать, с кем воевать решал не народ, а князь. Тот же Святополк Изяславич был нелюбим киевлянами, однако они ничего не могли с этим поделать до его смерти.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 4:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Дмитрий И. писал(а):
«Александр Невский был первым из великих князей русских, который вместо сопротивления татарам пошел на прямое сотрудничество с ними. Он начал действовать в союзе с татарами против других князей: наказывал русских — в том числе и новгородцев — за неповиновение завоевателям, да так, как монголам даже не снилось (он и носы резал, и уши обрезал, и головы отсекал, и на кол сажал)… Русский народ, русская свобода были преданы и проданы изнутри. Они стали жертвой своего рода заговора. И ключевой фигурой его был русский «национальный герой» Александр Невский… Александр родился в семье Ярослава… Именно от него исходила идея исторического предательства, именно им-то и принято было роковое решение отдать Русь азиатским пришельцам ради установления деспотической системы власти

Вот такой вот "самодержец"... Уж лучше бы рыцари, чем монголы.


В условиях когда Русь была разделена на полтора десятка самостоятельных государств-княжеств открыто воевать с монголами было невозможно. И Святой Александр Невский принял единственно возможное в тех условиях решение...
Но даже в таком положении Алесандр Невский доступными методами боролся с "евразийскими" завоевателями и добился некоторых успехов: по данным летописей, восстания 1262 года в городах Владимиро-Суздальской Руси, в результате которых были перебиты или изгнаны монгольские сборщики дани и её сбор постепенно перешёл к Русским князьям, организовал именно Св. Александр Невский.
Да монголы нанесли нашей стране огромный ущерб (и конечно же не было никакого "союза Руси и орды" о котором говорят евразийские уроды, было именно иго с котрым сравниться может только большевистское), но они не стремились уничтожить Православие и навязать Русским свою веру, не включили Русскую землю в состав своего государства Золотой орды и не жили на наших землях, в отличие от западных завоевателей, целью которых было уничтожение Православия, оккупация и заселение Русских земель.
Так что не надо повторять всё то грязное враньё, которое распространяют враги Русской нации о наших национальных героях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 9:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Дмитрий И. писал(а):
А вы считаете, деспотия - это хорошо? Я лично за свободное гражданское общество.

О!! Как мило!!!
И против гомофобии, ага? :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 9:18 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Дмитрий И. писал(а):
. А вот в сравнении с Швейцарией, или теми же Штатами (XIX века, не ожидовленными еще) - критики в этом отношении не выдерживает.

"Покормить нашего солдата гороховой кашей, присядит - и нет вашей Швейцарии" :lol:
Хорош пример!!

А могущественный сейчас Китай - чё с него пример брать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 9:19 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Митрофан Крушеван писал(а):
[
Похвальба штатов наводит на мысль, что Дмиртий И. - это анахорет-Прянишников :D

В штатах кажется рабство процветало.

Только что хотел спросить тоже самое :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 9:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Дмитрий И. писал(а):
Да не несите бред, нынешняя Россия от совка отличается только видимостью. Путин - такой же диктатор. И "выбирает" его не гражданское общество, а толпа овощей с промытыми мозгами.

выборная власть - это как раз в расчете на вегетативность мышления


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 12:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:00 am
Сообщения: 632
Цитата:
И против гомофобии, ага?

Нет, я - за. Почему-то у всех свободное гражданское общество приравнивается к либерастии левацкого толка. Хотя на самом деле такое общество может быть абсолютно расистским, консервативным и шовинистическим.

Цитата:
"Покормить нашего солдата гороховой кашей, присядит - и нет вашей Швейцарии"
Хорош пример!!
А могущественный сейчас Китай - чё с него пример брать?

Емае, как вы не понимаете. Сравнивать надо не Швейцарию и Китай, а швейцарцев и китайцев. Какая разница что Китай супер могущественный, если среднестатистический китаец живет в нищете и абсолютно бесправен, тогда как швейцарец имеет один из самых высоких уровней жизни и пользуется всеми гражданскими свободами? Государство ценно только, и только - как представитель общих интересов своих граждан, самоценности никакой ни одно государство не имеет. Вот честно, если бы у вас был выбор теоретический - родится китайцем или швейцарцем, что бы вы выбрали? Только из этих двух вариантов? И вы предлагаете брать пример с Китая?

Цитата:
выборная власть - это как раз в расчете на вегетативность мышления

Да нет, это только наша современная "демократия" в расчете на это. Что у нас, что в США современных, потому что как известно, подавляющее число людей сейчас - в лучшем случае овощи, а в худших - быдло и идиоты. Демократическая (республиканская) власть безусловно должна опираться на сознательное гражданское общество.
Собственно как только такое общество возникает, оно само создает себе такую власть. Каждый народ достоин того правительства, которое имеет. Что легко видеть на примере тех же США, или даже Рима. Появилось общество - появилась республика, свергли монархию. Общество развалилось, превратилось в овощей - получили то, что получили (в США - Обаму, в Риме - принципат). Поэтому надо работать именно над просвещением людей, и прививать им понятия о свободе и гражданской ответственности, "выдавить из них раба".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 12:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:00 am
Сообщения: 632
Цитата:
Ополечние вообще мало что решало хотя бы потому, что оружие в средние века стоило очень дорого. Вооружить и обучить можно было только крайне небольшую княжескую дружину.

Блин вот почему люди, не разбирающиеся в математике, или там физике не лезут к соответствующим ученым со своим мнением? А вот в гуманитарные науки любой хочет свое слово сказать, даже если оно представляет собой идиотизм.

Да будет вам известно, что на Руси того времени, меч был атрибутом любого свободного мужчины, он имелся в каждом доме. Тогдашние технологии вполне позволяли наладить массовое производство, это не 6-7 век. Вплоть до того, что в Русской Правде есть статьи за кражу оружия, а если "владелец опознает пропавшее в своей общине, то ему взять свое, а 3 гривны за обиду". Княжеские дружинники в общину не входили. Поляне, находившиеся под властью хазар, были обязаны по требованию последних выставить войско "по мечу с дыма", в полном вооружении и конных.

Цитата:
куда выступать, с кем воевать решал не народ, а князь

Я уже писал выше, что когда с кем воевать решал князь - это называлось "междуусобица", т.е. князья воевали "о собе". Для того, чтобы получить на войну ополчение, требовалось согласие веча. Даже внешнеполитические вопросы решались на вече.

Цитата:
Тот же Святополк Изяславич был нелюбим киевлянами, однако они ничего не могли с этим поделать до его смерти.

Да не несите бред. Святополк Изяславич был киевлянами приглашен на княжение в 1093 году, и вполне там всех устраивал, так как его не то что не изгоняли, но наоборот - задерживали, когда он хотел уйти. Например в 1098, после того как Святополк ослепил Василька Ростиславича, на него пошли войной Владимир Мономах, Давид и Олег Святославичи. Святополк собирался сбежать из Киева, но киевляне не отпустили его, и замяли дело политическими методами (через митрополита Николу и старейших князей).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 22, 2008 3:00 am
Сообщения: 5186
Откуда: Русский Pagan Land,ДВ.Националист, антигоссиянин.
Вероисповедание: Язычествующий агностик.
Дмитрий И. писал(а):
А вы считаете, деспотия - это хорошо? Я лично за свободное гражданское общество.

А я -За фюрера!(вождя)
Монархия мне как то не очень


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб фев 07, 2009 3:00 am
Сообщения: 632
Фюрер вполне может существовать одновременно со свободным гражданским обществом. До тех пор, пока пользуется поддержкой народа, т.е. этого самого гражданского общества. Ну а если фюрер начинает превращаться в деспота - его необходимо низложить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2009 1:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 22, 2008 3:00 am
Сообщения: 5186
Откуда: Русский Pagan Land,ДВ.Националист, антигоссиянин.
Вероисповедание: Язычествующий агностик.
Ф том то и дело мне нравится фюрер,как народный диктатор..
А если..значит народ испортился,что врядле может быть..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 241


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }