Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 17, 2025 1:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Пресвятая Дева Мария...
Взята Христом на Небо и ныне Царица Небесная 93%  93%  [ 26 ]
Была погребена, тело Ее в могиле. 7%  7%  [ 2 ]
Всего голосов : 28
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 10:38 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Невнимательно прочли.
Алексий писал(а):
1. Не читаете мои ответы ?
Алексий писал(а):
Преподобный Иоанн Дамаскин об исхождении Святого Духа.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera1_08.html
Цитата:
Подобным образом веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего, Отцу и Сыну спокланяема и сславима, как и единосущного и совечного; в Духа от Бога, Духа правого, владычествующего, источника премудрости, жизни и освящения; в Бога, со Отцем и Сыном сущего и называемого, несозданного, Полноту, Творца, Вседержителя, всесовершающего, всесильного, бесконечно могущественного, обладающего всякой тварью и не подчиненного господству, в Духа боготворящего, и небоготворимого; наполняющего, не наполняемого; сообщающего, но ничего не заимствующего; освящающего и не освящаемого, Утешителя, как принимающего моления всех; во всем подобного Отцу и Сыну; от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью; чрез Себя Самого творящего и осуществляющего все без изъятия, освящающего и сохраняющего; ипостасного, существующего в Своей собственной ипостаси, неотлучного и неотделимого от Отца и Сына; имеющего все, что имеет Отец и Сын, кроме нерожденности и рожденности; ибо Отец безвиновен и нерожден, потому что не есть от кого-либо, но Сам от Себя имеет бытие и из того, что имеет, ничего не имеет от другого; напротив, Он Сам есть для всего начало и причина того образа, как оно существует от природы. Сын же от Отца — по образу рождения; Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно [11].

Книга Иоанна Дамаскина включает в себя все, что устоялось в Церкви в качестве догматов до него. И католики, насколько мне известно, тоже чтят Иоанна Дамаскина.
И вот здесь русским по белому сказано, что означают слова "через Сына".
Через Сына Дух Святой подается и воспринимается, но не исходит через Сына.
Сколько бы вы не приводили слов из прежних святых отцов, я буду копировать этот пост. Потому, что здесь дан на все это ответ. Чьи же слова не истолкуемы так, как у Иоанна Дамаскина, значит это было частное мнение, не воспринятое Церковью еще до раскола.
2. Или не приводите цитат, или давайте интернетные ссылки на первоисточники, именно на первоисточники и именно интернетные ссылки. Иначе, все что вы приводите никакой не аргумент.
3. Однако же Вы ушли от ответа на вопрос, который мне придется повторить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 10:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Максим Алтайский писал(а):
Кстати о том, что Дух Святой посылаем Сыном. Если принять, что послание Сыном Духа - явление временное, а не вечное, значит в отношении Лиц Святой Троицы есть какое-то изменение, что само по себе еретично. Ну это к слову, "от противного", так сказать.

Я приводил слова вероисповедания Григория Паламы, где разъясняется, что значит "посылание".
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Pal ... avnoj_very
Цитата:
Он послал на Своих святых учеников и апостолов Духа Святого, Который исходит от Отца, Он собезначальный Отцу и Сыну как безвременный, но не безначальный же, как и имеющий и Он корнем и источником и причиной Отца, не как рожденный, но как исшедший; ибо и Он исходил прежде всех век от Отца, не истекая и бесстрастен, не через рождение, но через исхождение. Неразделен сый от Отца и от Сына как от Отца происшедший и в Сыне почивающий, имеющий вкупе соединение неслиянное и различение нераздельное, Бог сый и Он от Бога, не другой как Бог, но другой как Утешитель; Дух Самоипостасный, от Отца исходящий и через Сына посылаемый, то есть: являемый

Есть более подробные разъяснения, в частности у Максима Грека, но это если специально именно такой вопрос у нас возникнет, тогда приведу.
Если это для Вас "какое-то изменение" в отношении Лиц Святой Троицы, то и сошествие Святого Духа на апостолов тоже должны признать каким-то таковым изменением, потому что именно о таких явлениях Духа здесь речь, когда говорят, что через Сына Дух Святой посылается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 11:09 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Как Вы сами написали, католики говорят.
Цитата:
Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух начал, но как от одного начала


Цитата:
осуждаем и опровергаем, с одобрения Святого Собора, тех, кто отважится отрицать, что Дух Святой вечно исходит (procedit) от Отца и Сына

Я спросил, как это возможно исходить от двух начал, как от одного.
Вы на это ответили, что Дух Святой исходит сначала от Отца, но Отец дал исхождение и Сыну.
На это я много всего ответил, в частности вот что.
Если Отец дал это Сыну, то значит после того, как дал, стало два начала.
Скажу еще, что Вы не приводили слова католиков, что началом является только Отец, это ваши слова, а не католиков, у католиков сказано, что от Отца и Сына Дух Святой исходит как от одного начала, по правилам логики такой оборот означает, что Отец и Сын являются одним началом исхождения Святого Духа.
Итак, никакая схоластика здесь не прокатит.
Католическое определение говорит, что якобы Дух Святой исходит вечно от двух начал как от одного!
Так что ответьте, как это два начала могут быть одним началом ?

Алексий писал(а):
Еще раз поясню, просто по силе словосочетаний, если говорится, что Дух Святой исходит от Отца и Сына, то значит Отец и Сын являются двумя разными началами.
Это просто тавталогия. Исходить от чего-то или кого-то, это только то и означает, что то от чего или тот от кого нечто или некто исходит есть начало этого исхождения.
Если не то имеется ввиду, что из двух начал, а нечто другое, тогда и слова надо говорить другие.
А именно, как говорят все православные святые отцы "От Отца исходит и на Сыне почует", или "От Отца исходит и через Сына посылается то есть является".
Но католиков почему-то не устраивает ограничиваться такими словами.
Зачем же они говорят об исхождении от Отца и Сына, если не имеют ввиду, что Сын это тоже начало исхождения Духа ?

Итак, еще раз повторю вопрос.
Как так может быть, чтобы Дух Святой исходил от Отца и Сына как от одного начала, когда перед этим говорится, что от Отца и Сына, то есть от двух начал ?
Видимо потому Святой Марк Эфесский покинул совещание, что объяснение, что одно начало Отец, когда все равно говорят, что от Отца и Сына - это может означать только то, что либо присутствующие католики умственно отсталые, либо считают таковыми собеседников, в любом из этих случаев говорить с ними дальше было бы бесполезно.

Ответ без словоблудия будет или нет ?
Или отвечаете, как это так возможно, чтобы исходить от двух начал, как от одного начала, или признаете, что поставлены вопросом в тупик, и не можете ничего ответить. Тогда зафиксируем этот ваш тупик и пойдем по остальным пунктам разногласий.
Как Вы сами говорили, надо быть честным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 1:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
И еще.
Не бравируйте латинским языком, я его не знаю и знать не хочу (если бы нужен мне был по профессии, тогда бы знал).
Если Вы хотите сказать, что по латыне исхождение от Отца и Сына, это не то же самое, что исхождение от Отца, тогда должны и переводить разными словами, однако же не переводят разными словами, но одним "исхождение".
И однако же, православные святые отцы знали многие языки, в том числе и латинский (особенно те, кто как Максим Грек получали у них образование), и не принимали латинских объяснений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 2:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6652
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Алексий, я просто не понимаю противоречия. Даю вам свое честное слово, я не пытаюсь вас заболтать, еще и потому, что знаю (мы с вами вместе были в теме про алкоголь), что это невозможно.

Позвольте еще раз, отвечая на все ваши вопросы:
Сын и Отец являются не двумя разными началами исхождения Святого Духа, Отец предвечно рождает Сына и испускает через Него Святаго Духа, который Сыном от Отца посылается и на Сыне почивает, а не исходит от Отца "вне Сына" и не через Него. Как и не исходит от Сына помимо Отца.

Это добавление в Символ Веры было сделано как дополнительный аргумент против Ариан, которые как раз проповедовали "исключенность" Иисуса из внутренней жизни Бога, непричастность Его к Утешителю за непризнанием Его Божественности.

Еретики таким же образом протестовали и протестуют по сей день (иеговисты) против формулы "Света от Света, Бога Истинного от Бога Истинного", мол как это Православные верят, что Иисус единосущен Отцу, что мол за нелогичное многобожие!

Православные же отвечают, что Сын Божий есть Бог по предвечному рождению от Отца, а не как-то автономно, "из себя".

И как Божественность Слова Божия не умаляет Отца, Который Один имеет причину в Себе Самом и Сам является причиной Слова и Духа, так и участие Сына Божьего в исхождении Духа не делает это исхождение "раздвоенным".

И, судя по тем ист. источникам, которыми я пользуюсь, святителю Марку о том было разъяснено.

Мне, по всей видимости, просто не хватает способностей либо донести свою мысль до вас, либо ванильном воспринять вашу. Но едва ли не хватает смелости признать свою неправоту, поелику я элементарно не вижу противоречий между символом веры с "филиокве" и без, ровно как между Символом Апостольским и Никео-Царьградским.
Кстати сами католики (даже папы) используют как тот, так и другой варианты.

На счет источников

Я не могу согласиться, что только ссылки на интернет-ресурсы пойдут.

А) сам формат нашего общения (через интернет) накладывает определенные ограничения, которые мы должны либо принять, либо, как (согласно моим источникам) Марк Эфесский на соборе, все святоотеческие тексты от оппонентов назвать подложными и покинуть заседание, не обращая внимание на объяснение оппонента его собственного понимания своей веры.

Б) ссылки на интернет-ресурсы принципиально ничем в лучшую сторону не отличаются от ссылок на книги. (По критерию возможности подлога)

На счет латыни, я не думал щеголять, просто сказал в меру своей компетентности как лингвиста, мне она для работы (и продолжения учебы) более необходима, чем вам.

В нашем диалоге по этому вопросу я, на данным момент, чувствую тупик. Можете зафиксировать. Но вопрос о филиокве на данный момент в высоком богословском диалоге КЦ-ПЦ стоит далеко не на первом месте, куда более актуально (и с той и с другой стороны это признают, слышал неоднократно) - роль Римского Епископа.

Вы не против, если перейдем к нему, раз так?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 3:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
1.
Цитата:
Сын и Отец являются не двумя разными началами исхождения Святого Духа, Отец предвечно рождает Сына и испускает через Него Святаго Духа, который Сыном от Отца посылается и на Сыне почивает, а не исходит от Отца "вне Сына" и не через Него. Как и не исходит от Сына помимо Отца.

Как вообще можно понять "и испускает через Него Святаго Духа" если от Отца Дух Святой исходит.
И вот, с одной стороны, не это сказано у Иоанна Дамаскина, но сказано, что от Отца исходит, а через Сына посылается и воспринимается всею тварью.
Но с другой стороны и у католиков в приведенных вами же словах т.н. конституции, тоже не это сказано, что от Отца через Сына, но что от Отца и Сына, как от одного начала.
И вот на вопрос, как это от двух начал как от одного, Вы ничего не можете ответить.
2. Это часто так бывало, что ради погрома еретиков не слишком задумывались, как высказываемые аргументы скажутся на других вопросах вероисповедания, то есть перегибали ради разгрома одной ереси и из-за этого перегиба впадали в другую.
Так вот и монофизитство возникло из-за перегибов в некоторых аргументах против несториан.
3. Ссылки на именно первоисточники нужны потому, чтобы собеседник мог проверить контекст, потому что вырыванием фраз из контекста можно все перевернуть на прямо противоположное. Ссылки на обычные книги не дают такой возможности, потому что как Вы сами понимаете, не у всех есть все книги.
В интернете же сейчас есть почти все. Если бы мы беседовали в реале, то на Вас лежала бы обязанность в реале показывать книги на которые ссылаетесь, так чтобы я мог по ним проверить контекст.
4. Вопрос о примате Римской Церкви (до раскола) я обсуждать не буду, потому что если и был такой примат, то любой такой примат может быть только до того, пока носитель примата не впал в ересь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 28, 2013 3:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну и если я правильно понял, что вы не можете ответить что значит исходить от двух начал, как от одного начала и признаете, что в тупике, тогда мы это фиксируем.
Мой собеседник поставлен мной в тупик при обсуждении вопроса об исхождении Святого Духа.
Далее давайте о "непорочном зачатии Пресвятой Богородицы".

Слово Преподобному Иоанну Дамаскину.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html
Цитата:
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, — говорит божественный Апостол, — яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), — о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо еси благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29–31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает — Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34–35, 38).
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1].

Вам вопрос.

От чего очистил Святой Дух Богородицу после ее согласия, если она уже при ее зачатии, как утверждают католики, была как-то защищена от действия первородного греха ?
Или Иоанн Дамаскин не прав ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 14, 2013 9:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
не голосовал. имею претензию к автору опроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 15, 2013 12:46 am 
Не голосовал. Имею компромат на автора опроса.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 15, 2013 7:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 5:41 pm
Сообщения: 11396
Вероисповедание: православный
Вильчинский Александр писал(а):
Не голосовал. Имею компромат на автора опроса.

какой?
жалко недоспорили.Максим слился


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 229


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }