Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт апр 19, 2024 8:29 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2384 ]  На страницу Пред.  1 ... 155, 156, 157, 158, 159  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 29, 2008 12:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 1729
Откуда: Харьков
Цитата:
Прения об украинской демократии предлагаю закончить. Спасибо за предоставленную информацию.

Я считаю, что тему вообще пора закрывать. Все всеми давно сказано. Обмен мнениями состоялся. Кроме того, скоро Великий пост. Надо сворачивать споры.

Цитата:
"Генетическая близость" не доказывает ничего. "Близки" могут быть разные нации.
О Талергофе и предшествовавших событиях р.Б.Iоаннъ давным-давно привёл ссылку:
http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... 9227#39227 — здесь его запись
http://www.lindex.nigilist.ru/Est/3060/21.htm — а это статья, на которую он ссылался
Если ссылка не работает, тот же текст есть здесь:
http://www.sevastianov.ru/index2.php?op ... Itemid=123

спасибо. Я в курсе событий в Талергофе.

Цитата:
РУССКОЕ униатское духовенство... было чрезвычайно любимо и уважаемо народом, так как оно всегда возглавляло борьбу за Русь и русскую веру и за улучшение его материального положения, было его вождем, помощником, учителем и утешителем... Ватикан и поляки решают уничтожить это духовенство. Для этой цели возглавляют они русскую униатскую церковь поляком - графом Шептицким... с назначением Шептицкого главой униатской церкви прием в духовные семинарии юношей русских убеждений прекращается...

Цитата:
Видно, что русские униаты – не невидаль, а довольно массовое явление тогда в том краю. Хотя их язык был – ярко выраженное "малороссийское наречие", но считали они себя русскими, а украинцами считаться не желали.

Это тоже известно, однако униатство-это путь в ад. Сначала они считали себя русскими, каковыми и являются, а сейчас считают себя отдельной нацией "украинцев", чего и следовало ожидать от вероотступников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 29, 2008 12:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 1729
Откуда: Харьков
Цитата:
Католики взялись из Польши, а не "из белорусской национальности".

Так и я о том же! :lol: :lol: :lol:
Цитата:
Белорусы тогда ещё только выделялись в особый народ. Конечно, длительное и не всегда мирное сосуществование разных конфессий заметно сказалось на мировоззрении этого народа.

части русского народа, попавшего под литовско-польскую оккупацию. :shock:
Цитата:
Но ни сейчас, ни сто лет назад если кто-то принадлежит к нации белорусов, в этом нет "перехода в латинство".

Многие из "белорусов" за годы правления коммунистов вернулись в лоно своей Православной церки, а другbе остались в униатстве или латинстве. А кто сейчас увлекается идеей отдельной "белоруской нации" автоматически рискует уйти в униатство или латинство, или поэтапно. Это факты. Они одинаковы как для украины ,так и для белоруссии.
Цитата:
Названы Вам православные иерархи, которые держались национальных взглядов. Есть такие и сейчас.
Так же возможна "обратная" ситуация: журналист задаёт католическому священнику вопросы по-белорусски, а тот отвечает на русском языке (я видел такое по Бел.ТВ).

"Всё смешалось в доме Облонских"!!! :wink: :? :(
Цитата:
Калиновский – руководитель восстания. А не командир воинства, союзного иноземным оккупантам во время войны.

Один пес!!!
Цитата:
Мечтать не запретишь.

И я о том же Вам говорю! Мечтайте, мечтайте...только истина от этого не пострадает! :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 29, 2008 11:47 pm 
Фотина,

Сколько ни приводить примеров, что "литовских оккупантов" не было и в помине, да и войско польское никогда не стояло оккупационными гарнизонами в белорусских городах — всё равно будете твердить про "польско-литовскую оккупацию". Потому что так положено по Вашей "единственно правильной" схеме.

Дан пример людей, которые, будучи униатами явно не в первом и не во втором поколении, считали себя русскими и, даже претерпевали страдания за это. Но поскольку в Вашу "единственно правильную картину" такие факты не укладываются — "не замечаете" их и продолжаете повторять, что "униатство и украинство суть близнецы-братья". Всё пытаетесь увязать веру и национальность.

Церковная уния в Российской Империи официально ликвидирована в 1839-м году. Поэтому никак не могли белорусы "вернуться из унии и латинства в лоно Православной Церкви в годы правления коммунистов", как Вам почему-то кажется.

Есть православные украинские и белорусские националисты. Известны белорусские священники, исповедовавшие православную веру и при гонениях. По Вашей схеме положено им "автоматически" стремиться в унию и латинство? Вряд ли дождётесь.

Люди не "увлекаются идеей белорусской нации", они к этой нации просто принадлежат. Можете даже не мечтать, чтоб они сами стали переименовывать улицу Калиновского.

Не возражаю против закрытия темы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2008 1:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Сколько ни приводить примеров, что "литовских оккупантов" не было и в помине, да и войско польское никогда не стояло оккупационными гарнизонами в белорусских городах — всё равно будете твердить про "польско-литовскую оккупацию".


Безусловно. Историю к сожалению нельзя переписать. Как бы ни нелицеприятна она ни была, а вот вписывание белорусской нации в рамки 184-х лет (из 16-ти веков) это действительно превратное её истории толкование. К сожалению ваша теория трещит по швам, сударь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2008 1:51 pm 
р.Б. Iоаннъ,

Про "184 года" ответ дан полторы недели назад:

http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... 3279#93279

Ответ дан далеко не в первый раз.

Безусловно, не сомневаюсь в Вашей способности бесконечно повторять одну и ту же чушь. Но предлагаю всё-таки остановиться.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 01, 2008 2:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 1729
Откуда: Харьков
Валерий Литвин писал(а):
Фотина,

Сколько ни приводить примеров, что "литовских оккупантов" не было и в помине, да и войско польское никогда не стояло оккупационными гарнизонами в белорусских городах — всё равно будете твердить про "польско-литовскую оккупацию". Потому что так положено по Вашей "единственно правильной" схеме.

Дан пример людей, которые, будучи униатами явно не в первом и не во втором поколении, считали себя русскими и, даже претерпевали страдания за это. Но поскольку в Вашу "единственно правильную картину" такие факты не укладываются — "не замечаете" их и продолжаете повторять, что "униатство и украинство суть близнецы-братья". Всё пытаетесь увязать веру и национальность.

Церковная уния в Российской Империи официально ликвидирована в 1839-м году. Поэтому никак не могли белорусы "вернуться из унии и латинства в лоно Православной Церкви в годы правления коммунистов", как Вам почему-то кажется.

Есть православные украинские и белорусские националисты. Известны белорусские священники, исповедовавшие православную веру и при гонениях. По Вашей схеме положено им "автоматически" стремиться в унию и латинство? Вряд ли дождётесь.

Люди не "увлекаются идеей белорусской нации", они к этой нации просто принадлежат. Можете даже не мечтать, чтоб они сами стали переименовывать улицу Калиновского.

Не возражаю против закрытия темы.


Тему закрываем. Напоследок скажу Вам одно пожелание:"Дай Вам Бог в разум Истины придти!"
И, надеюсь, что по прошествии небольшого времени, во всяком случае, при Вашей земной жизни, Вы увидете, где Правда и на чьей стороне она была даже в этом споре. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 9:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
р.Б. Iоаннъ,

Про "184 года" ответ дан полторы недели назад:
Безусловно, не сомневаюсь в Вашей способности бесконечно повторять одну и ту же чушь. Но предлагаю всё-таки остановиться.


К сожалению, Ваш ответ не был принят мною, ввиду его слабой аргументации. Более того, Вам было объяснено почему: потому что в 1795-м году делили Польшу, Польшу, и еще раз Польшу. В любом учебнике истории речь идет о разделах Польши.

Остановиться сегодня нужно тем, кто бесконечно делит и кромсает русский народ на какие то национальности, налевательски относится к истории и винит во всем Московское Государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 12:08 pm 
р.Б.Iоаннъ,

Про "ещё раз Польшу" — уже давно приведён Вам для ознакомления манифест Екатерины к подданным Великого Княжества Литовского, написанный как раз в 1795-м году:

http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... 8129#58129


В самостоятельном ли ВКЛ или в нём же, но в составе Речи Посполитой — "заграничная" история белорусов составляет почти пять столетий. А не "184 года", как Вы раз за разом повторяете, непонятно к чему.

Всё это обсуждено и переобсуждено. Давайте прекращать.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 12:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
р.Б.Iоаннъ,

Про "ещё раз Польшу" — уже давно приведён Вам для ознакомления манифест Екатерины к подданным Великого Княжества Литовского, написанный как раз в 1795-м году:

http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... 8129#58129


В самостоятельном ли ВКЛ или в нём же, но в составе Речи Посполитой — "заграничная" история белорусов составляет почти пять столетий. А не "184 года", как Вы раз за разом повторяете, непонятно к чему.

Всё это обсуждено и переобсуждено. Давайте прекращать.


Обсуждено переобсуждено, да с малым толком для некоторых, которые тратя тут чужое время и силы так и не научились за 185 страниц данной темы эллементарному арифметическому счету!

"Заграничная история белоруссов" составляет не 5 столетий, а 4 (четыре) столетия! Или ровным счетом четыреста восемь лет.

Сказано это к тому, что вся история белорусского народа, составной и неотъемлемой части русской нации, составляет без малого 16 столетий.

Сказано это также к тому, что бы некоторые так ратующие тут из Москвы "за свободу и независимость белорусской нации" наконец-то раскрыли свои глаза и попытались, хотя бы раз в своей жизни, избавиться от эллементарной руссофобии, так глубоко на самом деле в них сидящей. Успехов Вам и всего наилучшего!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 11:02 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41187
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Какие "литовские"? Например, во время "грюнвальдской" войны смоленским наместником был Василий Борейко. А "литовских наместников" не назовёте ли, хотя бы двух-трёх?


Алексей Пушкарёв писал(а):
о термине "литвины". Это чисто гражданский термин, означавший подданных ВКЛ... русское население ВКЛ никак не являлось некой национальностью "литвины".

Разве с этим кто-то спорит?


Алексей Пушкарёв писал(а):
ВКЛ было двусоставным госдарством - литовским и русским, отчего оно было весьма непрочное.

Раскол там был не национальный, но религиозный. И не потому, что были разные "конфессии", а скорей потому, что одной из них предоставлялись привилегии. Вследствие чего представители другой чувствовали себя обиженными. Правители пришли в разум слишком поздно, только в 1563-м.

Но каким образом всё это якобы "доказывает искусственность нации и языка белорусов"?


Ну, как я понимаю, до неких общих положений мы уже договорились. Что, собственно, отдельной нации "литвинов" не существовало, а были русские в подданстве Литвы.
Я никогда не утверждал, что Литва захватила западно-русские земли только с помощью грубой силы, хотя это было вполне возможно, учитывая недостаточность летописных данных. Тем более не говорил об этнической экспансии литовцев. Наместников, скорее всего, назначали из числа местных. Например, в 1490-е годы наместником был Ян Юрьевич Заберезынский, в начале 1500-х годов - Станислав Глебович, в период взятия Полоцка войсками Ивана Грозного в городе был воеводой Станислав Довойна. А имена литовских князей, правивших Полоцком я уже приводил.
ВКЛ было государством двусоставным, где политическая власть принадлежала литовцам, культурная и экономическая сила была у русских. Постепенно политическая власть литовцев начинала притеснять русских, точнее православных. Местным же русским, возможно, не очень хотелось в Московское государство, но и зависеть от Литвы тоже. Посему были восстания полочан 1252-1254 годов в союзе с Галицко-Волынским княжеством, жмудью и ятвягами (Московского княжества тогда, конечно, ещё не было), 1385-1386 годов в союзе с Ливонией и Смоленским князем Святославом Ивановичем, участие в гражданской войне 1431-1435 годов на стороне прорусского князя Скиригайло в союзе опять же с Ливонией и частично Псковом, Новогородом и Тверью. Иными словами, это была типичная политика периода феодальной раздробленности - каждый сам себе хозяин против всех, кто покушается на независимость.
Не радовала русских и перспектива объединения Литвы с католической Польшей. Не следует видеть это объединение как результат опасности со стороны Москвы. Если Люблинскую унию 1569 года и можно объяснить этим, то вот Кревскую унию 1386 и Городельскую унию 1413 года (весьма антиправославную) никак. Причина была в противостоянии угрозе со стороны Ливонии, которая в ходе войн, как правило, была союзником полочан. В 1499 году положения Городеской унии были подтверждены Великим князем Литовским Александром.

Следовательно, в 15-16 веках не было никаких белорусов, никаких "литвинов", а были западно-русские земли в политическом подчинении Литве, которые стремились к максимальной независимости и не жаждали соединиться в союзе с Литвой и Польшей.
В это период не происходило никакаго белорусского этногенеза, хотя Полоцк уже не находился с Киевской и Московской Русью в одном государстве уже 400-500 лет. И весьма странно, что в 19 веке, уже в одном государстве, когда взаимосвязи между населением были намного теснее, чем в 11-16 веках, вдруг внезапно родилась (в умах интеллигентов, конечно) новая нация, отличная от русских. Объяснить это, иначе как с позиций антирусской политики разнообразных масонов, масончиков и т.п., не представляется возможным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 02, 2008 11:48 pm 
Алексей Пушкарёв,

Скиргайлу со Свидригайлой, "политическую власть литовцев" (как бишь их звали? Заберезинский, Глебович, Довойна?), Кревскую унию из-за опасности от немцев и Люблинскую от Москвы мы уже много раз со всех сторон рассмотрели.


Однако из всего этого не следует, что "не происходило никакого этногенеза".

Как всякая другая идея, национальная идея сперва возникает в умах. Как осознание результатов этногенеза. А почему "только в 19-м веке" — обсуждено уже раз пять, если не десять.

Давайте всё же остановимся.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2008 1:00 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41187
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Алексей Пушкарёв,

Скиргайлу со Свидригайлой, "политическую власть литовцев" (как бишь их звали? Заберезинский, Глебович, Довойна?), Кревскую унию из-за опасности от немцев и Люблинскую от Москвы мы уже много раз со всех сторон рассмотрели.


Однако из всего этого не следует, что "не происходило никакого этногенеза".

Как всякая другая идея, национальная идея сперва возникает в умах. Как осознание результатов этногенеза. А почему "только в 19-м веке" — обсуждено уже раз пять, если не десять.

Давайте всё же остановимся.


Но ведь я уже приводит цитаты из летописей и хроник. На дворе был 15 век, а русские назывались русскими. Не белорусами. Я ж не отрицаю определённых областных местных особенностей в контексте русского этноса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2008 12:35 am 
Алексей Пушкарёв, этногенез это, знаете, такой процесс, когда одни нации делятся или даже исчезают, а другие появляются.

И мы уже много раз это обсудили. С цитированием документов, со ссылками на словари, "в 14-15 веках белорусские диалектные особенности начали приобретать значение литературной нормы", и т.д.

От 15-го века до сего дня прошла половина тысячелетия. Но похоже, что не все заметили это.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2008 9:22 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41187
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Алексей Пушкарёв, этногенез это, знаете, такой процесс, когда одни нации делятся или даже исчезают, а другие появляются.

И мы уже много раз это обсудили. С цитированием документов, со ссылками на словари, "в 14-15 веках белорусские диалектные особенности начали приобретать значение литературной нормы", и т.д.

От 15-го века до сего дня прошла половина тысячелетия. Но похоже, что не все заметили это.


Это действительно проблема форумов: что делать, о чём говорить, если все аргументы сторон уже высказаны? Честно говоря, я не знаю. Как правило, такие темы затухают, отвлекаются от первоначальной идеи, превращаются в ругань.

Что сказать посути: в 15 веке язык москвичей значительно отличался от языка новгородцев. И ничего, спокойно живут в одной стране русские новогородцы и русские москвичи. А всё грамотная политика московских Государей по устранению местных различий по имя общерусского единства. Так после взятия Полоцка в 1563 году по приказу Ивана Грозного население Полоцка было массово выселено. Лишь последующее падение Полоцка (взят войсками польского короля Стефана Батория) помешало превращение его в обычный провинциальный русский город. Но, думаю, время для такого превращения вовсе не потеряно. Короче, надо попробовать, а там посмотрим, какие будут результаты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2008 12:11 am 
Алексей Пушкарёв, всё это тоже не единожды обсуждено.

Действительно, новгородцы могли стать особым этносом. И иже с ними северяне. Да, они не стали национальностью именно из-за покорения Москвой и последующих “зачисток” московскими властями. Так что нынешние русские новгородцы – не совсем потомки тех новгородцев.

Таким образом, политика влияет на этногенез. В Белоруссии были другие условия. Соответственно, и этнический результат другой (Украина – гораздо более сложная тема).

Что для Вас “падение Полоцка”, то в их истории называется освобождением города. Или же об этом говорят нейтрально: “Иван Грозный взял... Баторий взял...”

В настоящее время Полоцк не является “обычным русским городом”. И сто, и двести лет назад тоже не был.

А надо ли его “превращать”, менять его этнический характер, и какими средствами собираетесь “попробовать” – то другой вопрос.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2384 ]  На страницу Пред.  1 ... 155, 156, 157, 158, 159  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 95


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }