Нынешние поляки хотя и ностальгируют по тем временам, "когда здесь была Польша", путешествуя по восточной Литве и западной Белоруссии, но всё же не высказывают претензий на эти земли столь явно, как российские патриоты.


Почему и как давно Гродненская область "относится к Польше"? Вообще-то граница между ВКЛ и Короной - собственно Польшей - проходила западнее, чем сейчас.

История названий "Литва" и "Русь" - это отдельный разговор. Например, 4-го ноября отмечали "освобождение Москвы от польско-литовских оккупантов", а разве кто-то среди тех "оккупантов" носил фамилию вроде Будрайтис или Чурлёнис?

Ну Вы наверное не общались вплотную на Беларуских форумах с нашими оранжевыми. Зайдите на tut.by или на stormfront.org , вам там так прямо и скажут: Гродно-Польская терротория, Беларусь -- Великое Княжество Литовское (ВКЛ), а все Русские или Православные Беларусы как ваш покорный слуга -- оккупанты.

То есть получается так, если я не поддерживаю ВКЛ, присоединения Гродно к Польше и не вхожу в новую Шляхту, то я (белорус) -- Русский Оккупант.

Такая же канитель была и во всех странах Прибалтики, где полукровкам пришлось отказываться от Русских корней и менять фамилии ради привелегий.

Вот теперь у нас в Беларуси такая карта разъигрывается.

Сильно ли это влияние? Вам лучше всех знать, существует ли в среде
народной, именно народной, а не ангажированной, Беларусский национализм с противлением Русскому? Или люди не проводят серьезной грани между Беларусом и Русским?

То есть есть ли украинские варианты национализма. Или он такой же
как Русский, вбирающий в себя Украинцев и Беларусов, как самое
себя?

Кстати, великий Русский новгородский полководец Довмонт, был не то,
что родственник литве, он был литовцем. Хотя вся литовская верхушка того времени давно происходила от Русских (то есть всех, без раздела на три народа).

Ерофей, конечно же нет.

Я чистокровный на все 100 как и вся моя семья, и до совсем недавнего времени мне и в голову бы не пришло делить Русских на Русских, Беларусов и Украинцев.

Я уверен, что так думает большинство населения. Но разве у нас сегодня спрашивают, что мы думаем? У нас вообще когда нибудь спрашивали?

Беда в том, что этим новоявленным силам -- и вот кстати один из их сайтов www.nobility.by (там можно отъискать и мою фамилию с официальных списках) -- сегодня активно помогают изза океана.

На нём например написано:

"На Ўсходняй Беларусі, пасьля захопу земляў ВКЛ Расейскай Імпэрыяй, у к. 18 — 19 ст. адбываліся тэрытар’яльна-адміністрацыйныя зьмены."

"В восточной Беларуси, после захвата земель Великого Княжества Литовского Российской Империей в конце 18-го 19-м столетии произошли административно территориальные изменения."

и еще один перл:

"У другой палове 18 ст. у Вялікім Княстве Літоўскім была невялікая колькасьць праваслаўных вернікаў. Праваслаўныя прыходы былі ва Ўсходняй частцы ВКЛ, на Случчыне і адзінкавыя парафіі па іншай тэрыторыі дзяржавы. Пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай расейскія ўлады перавялі ў праваслаўе значную колькасьць грэка-каталіцкіх цэркваў, у васноўным гэта адбывалася ў 1794-1799, у 1800-1804 далучаны былі адзінкавыя прыходы. У 1839 Грэка-каталіцкая царква была ліквідавана ў Заходніх губернях Расейскай Імперыі, а Унія забаронена. Усе вуніяцкія прыходы далучаны да Праваслаўнай царквы"

"Во второй половине 18-го столетия в Великом Княжестве Литовском было немного Православных приходов. Православные приходы были в восточной части ВКЛ, на Случчине и такие же в других частях державы. После раздела Речи Посполитой Российские власти перевели в Православие большое количество Греко-Католических церквей, в основном это происходило в 1794-1799 годах, в 1800-1804 годах были аннексированы единичные приходы. В 1839-м году Греко-Католическая церковь была ликвидирована в западных губерниях Российской Империи, а Уния запрещена. Все Унияцкие приходы были аннексированы Православной Церковью"


То есть здесь как видно принадлежность или не принадлежность к Белруской нации строится на принципе: Униат вы или нет, Подданый Вы Российской Империи или нет. То есть как бы ВКЛ совсем оккупантом не был и половины Руси с церквями не захватывал.


Как только они прийдут к власти в Беларуси, меня сразу объявят оккупантом и начнётся такая же канитель и с Православием и со всем Русским как на Украине.

Мне не хотелось бы что бы такой день настал.

Нам всем нужно понимать как именно нас сегодня кроят на удельные княжества.

Народ в этом процессе не принимает никакого участия, а вот Американские граждане, Илья МАФТЕР например -- "чистый англо-саксонец!", платят за это сумасшедшие суммы денег.

http://10-04.olo.ru/news/politic/46602.html

Тогда почему высокопоставленные литовские чиновники, чуть не сам президент тамошний, отнеслись к празднику 4 ноября так негативно, дескать, нас обижают?

Общался с разными людьми. "Гродно - польская территория" мнение, мягко говоря, не общепринятое. Нормальные люди берегут свою землю, а не ищут кому бы её отдать. "Беларусь - наследник ВКЛ", это похоже на правду. А что "все православные суть оккупанты" - впервые слышу. По меньшей мере один из тех, кому посвящены стихи на странице http://txt.knihi.com/bel/silnova.html - православный человек, и его точно не зовут "оккупантом".


Там, наверно, всё-таки совсем другая ситуация.


Понятно, что старшие люди мыслят "по-советски", всё-таки не прибалты. А молодёжь, 25 лет и младше, которые выросли уже не в СССР - они как? Тоже переживают московские и киевские трудности как свои?


Вам ли жаловаться. Полгода назад были демократичные, честные выборы президента. Нынешние герб и флаг, государственное двуязычие, нынешняя конституция - результат всенародного референдума.


Чистая правда.


А вот это, извините, никак не следует из вышецитированного текста. Насколько мне известно, как раз наоборот, имперская политика в Белоруссии была такова: "православный значит русский".

Было ли ВКЛ "оккупантом" - отдельная тема. Ваше мнение по этому вопросу - не общепринятое.


"Суп никогда не едят таким горячим, как он варится". И есть надежда, что всё будет гораздо лучше:
http://www.greatestjournal.com/users/za ... o/630.html

Совсем не так, как у украинствующих:
http://za-nashe-delo.livejournal.com/28690.html

Кстати, раскрыта тайна их происхождения. Уж не будем создавать в разделе "Юмор" специальную тему для этих ссылок.

Прошу уточнить: откуда информация. Например, на regnum.ru в рубрике "новости Литвы" - http://www.regnum.ru/news/district-abroad/litva/ - вроде бы не было ничего подобного.

На сайте, который "Россия молодая" (ЕдРоМол) изготовила ко дню народного единства, -- http://4november.ru/4n5.html -- сказано так:

Не дано точных ссылок на высказывания дипломатов. Но нет оснований полагать, что это сплошная выдумка.

Хотя нынешняя Lietuva имеет весьма туманное отношение к тем событиям. Ни при осаде Смоленска, ни в кремлёвском гарнизоне история вроде бы не упоминает ни единого Баниониса (если ошибаюсь - поправьте). Но они заинтересованы представить себя единственными наследниками той Литвы, в которой их предки составляли едва ли треть населения, в которой документы велись "руским языком", в которой практически все вельможи и военачальники носили славянские имена. Насколько мне известно.

Так думают Поляки, в Польше, Америке, Западной Беларуси.



Нет не похоже. ВКЛ -- агрессор. ВКЛ было создано в первую очередь Ватиканом и Тевтонским орденом, для распространение католичества на Восток.



Да та же самая. Только если меня в Прибалтике могли в принципе обзывать оккупантом, то в Беларуси, а я в ней и не живу, не смогут, но и национальность мою не поменяют -- у м-я-н-е и-н-ш-а-й н-я-м-а.

Так что, я выражаю свою точку зрения как белорус, а Вы белорус?



а я и не стар, молод и еще как. Причём ярый анти-коммунист. Поэтому и за бугром.

Русские люди близки мне по внешнему виду, образу поведения, мышлению, когда я общаюсь с ними, я понимаю что мы один народ, такого чувства у меня нет при общении с Латышами или Литовцами, хотя Поляки как Славяне все-же ближе Балтов. А вот Украинцы не совсем. Это не значит что Балты враги, они соседи, и я выступаю за их независимость.

И меня палкой не загонишь тусоваться в каком-то там црушно-мифическом ВКЛ.

А вот Польшу нужно как-то обратить обратно в Славянство. Не сладко им бедным, с одного боку немцы, с другого ...

в Польше знают, кто с другого, поэтому и идут к России. Потому, что с другого не Русские.



Семья врать о жизни в Беларуси не будет, да?
Они также могут сравнивать где лучше, в Беларуси, в России или в Прибалтике.

СЕГОДНЯ ЛУЧШЕ В БЕЛАРУСИ.



А может все было наоборот? Давайте без извращений.

Может ВКЛ сначало конвертировало всех в Унию под влиянием Ватикана, а также методами шантажа как и на Украине в годы перестройки, и таким образом осуществило аннексию не принадлежащих ему земель?

Вот это чистая правда, а не изначальное существование ВКЛ как "Беларуского Царства".

Изначально ВКЛ это только Аукшайтия, Жемайтия (Литва) и земли Польских королей, которые аннексировали и крестили по католически и жгли Русские земли.



ВКЛ = CCCP



она и сейчас такая же.




Да, был. И это не только написано во всех учебниках Истории, но и само собой разумеется. Ну не принадлежит Беларусь духовно ни Литве ни Польше. Она по этому и называется не Востчная Литва, а БЕЛА- РУСЬ.

От слова "Русь", "флаг, шатёр и молния" на Славянских Рунах.

<| / |_
..|.........|



Так уже объявили и не раз!!! Это потому, что не с ними, и на Русичей не гоню.

А я между прочим стопроцентный чистокровный белорус без примесей, вот.

И моей фамилии 15 веков, вот.

Так что сами они оккупанты, и ихний ВКЛ тоже, и ихняя шляхта для избранных самых Беларусистых Беларусов, куда я как видно не вхожу тоже.

Так что останусь я Православным и подданым Королевы, а также духовным наследником и союзником идеи восстановления Царства Православного.

Войну за мое Беларуское сердце ВКЛ с треском проиграло, также как и Уния.

Истинная вера -- Православие.

А тему эту можно назвать "Большой Беларуский Миф".

http://www.rusprav.info/audio/Dushenov/11-09.mp3

Уточню при возможности. Если литовцы имеют малое отношение к той самой Литве, так куда делась та самая Литва? Если завтар зулусы объявят себя истинно-русскими, я вовсе не откажусь от своей русскости. Думаю, тогдашняя Литва поступила бы так же.

Современные литовцы - это жемайты, назвавшие себя литовцами.

Да, пожалуйста. Вообще при утверждениях "такой-то сделал / сказал / думает так-то" желательно сразу указывать, откуда это стало известно. Слежу за новостями на яндексе, заглядываю на регнум.ру, и нигде не видел "негативной реакции высокопоставленных литовских чиновников на праздник 4 ноября".


Малое отношение имеют предки нынешних литовцев к событиям российской Смуты 17 века.

Однако "той самой Литве" они наследники. Их нация в её современном виде сложилась именно в той самой. Но не единственные наследники и, наверно, даже не "главные". Поскольку их земли окончательно вошли в состав ВКЛ только после Грюнвальда (если ошибаюсь - поправьте).

Куда делась "та Литва", шляхта которой ходила в Москву и на Смоленск:

http://nn.by/index.php?c=ar&i=4628 - о дневнике Маскевича

Та Литва фактически уничтожена в войне 1654-1667. Потери городского населения на севере и востоке нынешней Белоруссии - больше 90%. После этого белорусская культура стала чисто крестьянской, а высший слой в Княжестве довольно быстро сделался польским. И в конце столетия (в 1696-м, если не ошибаюсь) в Княжестве Литовском государственным языком вместо (бело)русского стал польский.

Обсуждение про литвинов и жемайтов: http://www.redkapella.ru/viewtopic.php?p=134450&sid=e5199f7a5dfe8e15af6451ade657f650

Если это тонкая издёвка в стиле профессора Деникина, то ценю Ваш юмор. Совместная операция ЦРУ и Тевтонского Ордена, в главной роли - Римский Папа... захватывающий сюжет. Но кто ж Вас гонит "тусоваться" в Княжество, которого уже двести лет нет в природе?


Далеко не для всех "разумеется". В нашем советском учебнике "История БССР" не припоминаю такого.


О, сколько нам открытий чудных... Неужели Вы это всё-таки всерьёз? Однако, как всё запущено.

Ну с начала так с начала. Первая столица княжества, тогда ещё маленького – Новогородок (Новогрудок). Население - славяне, православной веры. Сам князь Миндовг – язычник, вероятно, балтского происхождения. Из политических соображений принял католичество (орденские немцы уже тогда наседали, под предлогом "нести Христову веру"), потом вернулся в язычество.

Гедимин – тоже не совсем тевтонец и не так чтобы ватиканец – перенёс столицу в Вильну. Река, на которой стоит город, по-нашему Вилия, по-литовски Нярис, выводы делайте сами.

После Батыева нашествия (которое задело лишь южный край современной Белоруссии) новые "центры силы" стали покорять удельные княжества, это объективный исторический процесс. "ВКЛ осуществило аннексию не принадлежащих ему земель" точно так же, как московские князья "аннексировали" Тверь, Рязань и Новгород. Едва ли Вильна при этом пролила больше русской крови, чем Москва. Как бы не наоборот.

Польские короли в этом деле вообще ни при чём, с ними у тогдашней Литвы и военные конфликты случались. Сам Витовт по молодости ходил в набеги на ляхов. Как и Ягайло, впоследствии ставший польским же королём.

Государство было веротерпимое. Виленские князья оставались язычниками до второй половины 13 века. Занимать должности мог человек любой веры (до начала 15 столетия).

(продолжение)

Европейски-значимой державой сделал Княжество Витовт, который ради политических выгод крестился и перекрещивался то в православие, то в католичество. Привилегии католикам ввёл в Княжестве он, и тоже из чистой политики, под нажимом Польши – нужен был союз с поляками, а те иначе не соглашались. И тот же Витовт послал войско на подмогу чехам-гуситам, которые отбивались от католических "крестовых походов". Не из славянской солидарности, но тоже для своей хитрой выгоды.

Вообще, история "уний" Литвы и Польши чем-то похожа на нынешний "союз России и Белоруссии". Литовское княжество не справлялось в одиночку противостоять и Ордену, и Москве, и Крыму. Естественный союзник – Польша, у неё трудности примерно те же. Уния заключалась несколько раз, на разных условиях, всегда Литва стремилась сохранить максимум суверенитета, а Польша – отобрать у Литвы суверенитет.

Жемайтия – западная часть сегодняшней Литвы – прочно вошла в состав ВКЛ после победы при Грюнвальде (начало 15 века), а вовсе не "изначально". Земли польских королей никогда не относились к ВКЛ.

История Церковной Унии начинается лишь в самом конце 16 века, к этому времени ВКЛ существовало уже несколько столетий. История драматическая, но Княжество всё-таки было относительно "правовым государством", так что, например, канцлер Лев Сапега, католик, сдерживал активность униатского епископа Иосафата Кунцевича, направленную против Православной Церкви.

Униатство стало верой большинства белорусов (если угодно, русских подданных ВКЛ) лишь после страшной войны середины 17 века, в которой больше всего пострадали как раз восточные районы Княжества, так что народ стал почти исключительно крестьянским. Обряды-то остались считай те же, иконы те же, а что вместо Патриарха стали поминать Папу – для мужика это вряд ли великая важность.

К 19 веку подавляющее большинство белорусов было именно в Унии. Так что
– это правда, а не ватиканские или ЦРУшные выдумки. В православную веру новых подданных Российской Империи "возвращали" иногда даже полицейскими методами ("будем сечь, пока не согласишься").

А что будто бы "принадлежность или непринадлежность к белорусской нации строится на принципе: униат вы или нет", это от Вас впервые слышу. У меня есть знакомые белорусы националистических взглядов, но никто из них такого не заявляет. Один из них православный, есть и католики, а вот униатов не знаю ни одного.