Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср июл 09, 2025 4:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 158  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 1:20 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45499
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
[Осознание себя особой нацией у белорусов произошло позже, чем у литовцев. Потому что народ был почти исключительно крестьянский (в этой теме уже сказано, почему так случилось, см. сообщение Суббота Ноябрь 11, 2006 12:11), а крестьяне о подобных материях редко задумываются.

Ко времени, когда у белорусов снова появилась своя "интеллигенция", слово "литва" как название национальности было уже прочно "приватизировано".


Я думаю, что всё это басни. И вот почему: непонятно, в какой момент русичи, жившие на территории нынешней Белоруссии вдруг осознали себя литовцами, а потом вдруг спохвалтились и переименовали сами себя в белорусов. Все китайцы вдруг станут себя почему-то называть русскими, но я не буду переименовываться в другую национальность. Упоминание здесь интеллигенции явно указывает на искусственность самой белорусской идентичности, как выдумки кучки салонных пустобрёхов.

Что некоторые русские-"белорусы" именовали себя "литвинами" нет ничего особенного. Это территориагльное название. Чукчи и буряты тоже россияне, хотя весьма отличаются от русских. Или как в анекдоте: "Вы кто по национальности? Русский. Ага, значит, я американский".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Чт ноя 23, 2006 8:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Алексей Пушкарёв писал(а):
Валерий Литвин писал(а):
[Осознание себя особой нацией у белорусов произошло позже, чем у литовцев. Потому что народ был почти исключительно крестьянский (в этой теме уже сказано, почему так случилось, см. сообщение Суббота Ноябрь 11, 2006 12:11), а крестьяне о подобных материях редко задумываются.

Ко времени, когда у белорусов снова появилась своя "интеллигенция", слово "литва" как название национальности было уже прочно "приватизировано".


Я думаю, что всё это басни. И вот почему: непонятно, в какой момент русичи, жившие на территории нынешней Белоруссии вдруг осознали себя литовцами, а потом вдруг спохвалтились и переименовали сами себя в белорусов. Все китайцы вдруг станут себя почему-то называть русскими, но я не буду переименовываться в другую национальность. Упоминание здесь интеллигенции явно указывает на искусственность самой белорусской идентичности, как выдумки кучки салонных пустобрёхов.

Что некоторые русские-"белорусы" именовали себя "литвинами" нет ничего особенного. Это территориагльное название. Чукчи и буряты тоже россияне, хотя весьма отличаются от русских. Или как в анекдоте: "Вы кто по национальности? Русский. Ага, значит, я американский".


Там всё очень просто Алексей, Русь была не одна. На западе Беларуси, на самой границе с Калининградоской Областью, Литвой и Польшей была Русь Черная.

ЧЕРНАЯ РУСЬ, название, применявшееся в XIII-XIV вв. к области, лежавшей в бассейне верхнего течения Немана с городами Городно (Гродно), Новгородком, Слонимом, Волковыйском, Несвижем, Турийском (Турец), Здитовом. До XIII в. Черная Русь, возможно, входила в состав Полоцкого княжества. В 1240-х Черную Русь захватил литовский князь Миндовг. В 1250-х она была возвращена Даниилу Галицкому, отдавшему Черную Русь своему сыну Роману Данииловичу, за которым она оставалась в течение нескольких лет. Затем Черную Русь вновь оккупировал Миндовг. После его смерти (в 1263) временно находилась в составе Галицко-Волынского княжества. В XIV в. Черная Русь наряду с литовскими землями составляла основное ядро Великого княжества Литовского. Происхождение названия “Черная Русь” не выяснено.

Даже Польша и та, до прихода Католицизма, была своего рода частью Руси.

То, о чем говорит Валерий - это результат захватнической политики Польши и Рима как ее религиозного вдохновителя. Так что никакие мы ни "Литовцы", хотя и Литовцев в Беларуси полно, как и Поляков. До прихода немецких рыцарей с крестами все на нашей земле уживались мирно. Равно как и после их ухода. А как они опять к нам заявились в униформе ЕС, все вернулось на круги своя. Теперь в Беларуси модно воображать что ВКЛ был чуть ли не светочем разума и цивилизации.

А ВКЛ это обыкновенный сумасбродный оккупант, не имеющий ничего общего с верой Христовой. Самый первый СССР если хотите. Он нес на земли Беларуси смерть, огонь и горе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 4:02 am 
Алексей Пушкарёв писал(а):
непонятно, в какой момент русичи, жившие на территории нынешней Белоруссии вдруг осознали себя литовцами, а потом вдруг спохвалтились и переименовали сами себя в белорусов... Упоминание здесь интеллигенции явно указывает на искусственность самой белорусской идентичности, как выдумки кучки салонных пустобрёхов. Что некоторые русские-"белорусы" именовали себя "литвинами" нет ничего особенного. Это территориагльное название.

Да, "литвины" - скорей всего, территориальное наименование, не этническое. Государственный язык Княжества назывался "руский". Формирование белорусской нации обусловлено, вероятно, жизнью в другом государстве, с другими обычаями (по сравнению с Московской Русью). Оттуда же и особый язык, складывавшийся века этак с 14-го - то есть, уже в ВКЛ, а не в "единой древней Руси" (которая единой и не была, но это другой вопрос).

В середине 17-го века был уничтожен практически весь "мыслящий слой" народа - мещане, духовенство, шляхта. Остались только крестьяне. Так что национальное само-осознание произошло лишь в 19-м веке, когда снова появились свои мыслители. Понимающие, что "наш народ - не поляки и не русские", не "диалект великого русского языка" и не "ветвь польского племени". Название "белорусы" тогда и появилось. Степень его "искусственности" - вопрос тоже непростой. У Некрасова слово "белорус" употреблено в описании событий первой половины 19 столетия. У Лажечникова можно встретить фразу "...сказал по-белорусски".

Употребление выражений вроде "салонные пустобрёхи" в отношении незнакомых людей - свидетельствует лишь об уровне культуры того, кто говорит такие слова. Многие из той интеллигенции участвовали в восстании 1863 года. Не в салонах.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 4:09 am 
Александр Робертович писал(а):
Патриарх вынужден играть по ИХ правилам.

Слышу, что он говорит, к чему призывает. Не вижу оснований предполагать, что он играет с кем-то в какие-то игры. Не вижу оснований подозревать его во лжи и лицемерии. Верю: что он говорит, то и думает.

Белорусская промышленность была передовой в Советском Союзе. Но с 1991 года, насколько мне известно, она развивалась не столь быстро. "Основные фонды" малость устарели. Вот производство пива в Белоруссии растёт, современное - и на него российские инвесторы пытались наложить лапу. Но Батька им не позволил.

Тамошняя относительно дешёвая рабочая сила доступна и сейчас. Многие белорусы от хорошей жизни стремятся выехать на заработки. Кто не может в Европу, те едут в Россию.

Александр Робертович писал(а):
Юрий Дмитриевич писал(а):
Среда Ноябрь 22, 2006 19:50
... ...
Основной опповский сайт тут.ву находится в руках шендеровичей
Среда Ноябрь 22, 2006 20:44

Согласен со всеми пунктами.

Напрасно Вы соглашаетесь с неправдой. http://www.tut.by/ - сайт новостей (на птичьем языке "новостной портал") про белорусские, про минские дела - с такими разделами, как "Горсправка", "Объявления", "Магазины" и т.д. Есть на нём много разных форумов: "Компьютеры", "Мотоциклы", "Кулинария", есть и форум "Политика". Вы легко можете убедиться в этом, просто пройдя по ссылке.

"Опповские" сайты находятся совсем по другим адресам.

Едва ли не большинство утверждений Юрия Дмитриевича имеет примерно тот же уровень "достоверности": либо фактическая неправда, либо заявления, которые он не сможет доказать, обосновать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 4:21 am 
Александр Робертович писал(а):
Чем им можэет не нравится белорусская власть? тем, что не легла под США? Тем, что сохранила промышленность? Если человеку не нравится нынешняя белорусская власть, значит, он или предатель национальных интересов или глупец. С нами сравнивать неэтично: у нас власть продажная.

А там власть советская, в худшем смысле этого слова. У неё есть положительные стороны, но на вопрос "чем не нравится" ответ такой:

Не нравится она тем, что промышленность "сидит на игле" безвозмездной помощи от России в виде дешёвых энергоносителей. Вот Россия решила наконец перейти на "рыночные отношения", и Лукашенко обещает стране "очень тяжёлый год". А раньше что думал? Что, извините, халява будет вечной? Большой вопрос, что останется через год от "сохранённой промышленности", ведь её конкурентоспособность существенно снизится. Это не причина злорадствовать, об этом горько говорить. Преобразования в любом случае неизбежны - останется ли Батька у власти, или нет. Но болезнь запущена, и последствия теперь будут тяжелее.

Не нравится Батька тем, что привёл к такому положению, когда под вопросом само существование Белорусского государства. Далеко не все стремятся обратно в Империю, особенно в сегодняшнюю РФ. Насколько знаю, при опросах количество людей, для которых независимость Республики является ценностью, заметно больше, чем тех, кто отвечает "свободно владею белорусским языком".

Не нравится тем, что творит собственно над языком. Ваше мнение на сей счёт, Александр Робертович, мне известно, однако не все его разделяют. Не потому, что "они легли под США" или "у них не хватает мозгов". Для них язык - ценность. Мне он тоже дорог. На нём создана уникальная культура, которой грозит гибель. Не верите мне - послушайте Дмитрия Прянишникова (4-я страница этой темы, Ноябрь 16, 2006 13:34). Пожалуй, это главная претензия к нынешней власти Республики Беларусь. Если власть вдруг изменит отношение к этому вопросу (на что она, к сожалению, вряд ли способна) - добрая половина оппозиции сразу утратит оппозиционность.

Не идеализирую их. Люди там разные, как и везде. Кому-то западные "гранты" важнее всего, вполне возможно. Бог им судья. Таких наверняка незначительное меньшинство. Но и российская правая оппозиция состоит, наверно, не сплошь из ангелов с белыми крыльями?

В основном люди такие: http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=4965 (это репортаж со столетнего юбилея действительно "основной опповской" газеты). Посмотрите на фотографии: в каком зале они собрались, похожи ли они на "негодяев и дебилов", на "купленных западными подачками".

Вот будни "купленных": http://charter97.org/rus/news/2006/11/21/election - "Лидер партии БНФ поделился впечатлениями от обхода квартир минчан во время сбора подписей за выдвижение кандидатом в депутаты местного Совета" (БНФ - Белорусский Народный Фронт, уцелевший аж с "перестройки").

Представляете, чтоб Явлинский или Хакамада позвонили в Вашу дверь, собирая подписи на местные выборы (коль уж в Думу всё равно не попасть)? Или товарищ Анпилов, или г-н Симонович-Никшич? Не получается даже вообразить? А "купленные западом, мечтающие лишь о барышах" - вот так работают с народом.

А Лукашенко позавчера провёл пресс-конференцию для украинских журналистов, на которой фактически предложил Украине "союз государств". И высказался так: "я лично считаю, что если ты не знаешь, не понимаешь, не объясняешься, не изъясняешься, не пишешь на белорусском языке, то ты не белорус". Чувствую, это не последний от него сюрприз. Следим за новостями.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 4:37 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Александр Робертович писал(а):
Юрий Дмитриевич писал(а):
Среда Ноябрь 22, 2006 19:50
... ...
Основной опповский сайт тут.ву находится в руках шендеровичей
Среда Ноябрь 22, 2006 20:44

Согласен со всеми пунктами.

Напрасно Вы соглашаетесь с неправдой. http://www.tut.by/ - сайт новостей (на птичьем языке "новостной портал") про белорусские, про минские дела - с такими разделами, как "Горсправка", "Объявления", "Магазины" и т.д. Есть на нём много разных форумов: "Компьютеры", "Мотоциклы", "Кулинария", есть и форум "Политика". Вы легко можете убедиться в этом, просто пройдя по ссылке.

"Опповские" сайты находятся совсем по другим адресам.

Едва ли не большинство утверждений Юрия Дмитриевича имеет примерно тот же уровень "достоверности": либо фактическая неправда, либо заявления, которые он не сможет доказать, обосновать.


Ну не надо не надо. Форум tut.by чуть ли самая крупнейшая в стране опповская "гаффкалка". Я сам лично наблюдал во время выборов в РБ как оппота там визжала и кляла Русских оккупантов "захопникау Беларускае зямли".

Там даже можно было прочитать где, когда и по какой причине собирались оппы. И разрешал им владелец сайта гн. Ю. Зиссер всё что угодно, от ссылок на откровенно Руссофобские сайты, до спама в личные ящики пользователей и темах форума с указанием явок.

Кстати поэтому "голубую революцию" и накрыли. На форуме была куча работников КГБ, да и добросовестных граждан информировавших органы.

Всех, кто там поддерживает оппов в РБ не банят, а кто против сразу вылетает. Небольшая разница с этим сайтом Валерий, где вас никто не выкидывает, не правда ли?

Так не вы один умный, и давайте перестанем так бессовестно инсинуировать.

И потом, зачем Вы так волнуетесь? Зажимают Батьку в железные клещи, вот когда наши ветераны вов будут голодать и плакать, когда так или иначе будут вынуждать уйти.

Кто собирается купить половину Белтрансгаза? Правильно, Газпром.
А кто выступает оценщиком Белтрансгаза, и соответсвенно будущим кредитором сделки? Правильно -"голландский банк" ABN-Amro. Вы знаете кто основатель крупнейшей в мире инвестиционной группы ABN-Amro? Ротшильды.

Правильно сказал один политтехнолог -- За власть в России борются не одно, а несколько мировых правительств. Вот и в РБ так же, "Западных" выкинули, взялись "восточные".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 4:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
В середине 17-го века был уничтожен практически весь "мыслящий слой" народа - мещане, духовенство, шляхта. Остались только крестьяне.


Вы забыли один момент: в 17-м веке при присоединении исконно Русских земель к Руси после раздела Польши, половина ВКЛ-овской шляхты приняла присягу на верность Российской Императрице и официально стала "Русским дворянством". Естественно, что на равных приняли не всех, ибо сама по себе шляхта разбогатела за счет грабежа Русских земель.

Мои однофамильцы с польской фамилией 5-го века (в летописях и списках польского клана "Jastrebiec" с 555-го года) стали в этот период подданными Российской Империи и подались дальше на восток, в Белгород и Курск.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 6:11 am 
Юрий Дмитриевич, хоть Вы и антикоммунист, всё же напрасно Вы до такой степени пренебрегли заветом товарища Ленина - "учиться, учиться и учиться".

Какой "раздел Польши", какая "императрица" в 17-м столетии? Екатерина Великая и граф Суворов, в союзе с Пруссией и Австрией, уничтожили Речь Посполитую в конце 18-го.

Отношение к дворянам при этом было простое: присягаешь - сохраняются твои имения, нет - свободен на все четыре стороны. В соответствии с законами Империи. Лишать шляхетства стали позже, после Отечественной войны и потом после восстания 1830-го.

Но война середины 17-го века (это когда Богдан Хмельницкий был) - совсем другая история.

Насчёт сайта tut.by - зачем что-то доказывать, когда каждый, кто нас читает, может сам сходить да посмотреть. Возможно, на одном из тридцати тамошних форумов было что-то такое. Возможно, там "банят" по причинам, которые Вам кажутся несправедливыми. Но обзывать весь портал "сайтом оппозиции" да ещё и "основным" - погрешать против истины.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 8:53 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Какой "раздел Польши", какая "императрица" в 17-м столетии? Екатерина Великая и граф Суворов, в союзе с Пруссией и Австрией, уничтожили Речь Посполитую в конце 18-го.

Отношение к дворянам при этом было простое: присягаешь - сохраняются твои имения, нет - свободен на все четыре стороны. .....

Возможно, там "банят" по причинам, которые Вам кажутся несправедливыми. Но обзывать весь портал "сайтом оппозиции" да ещё и "основным" - погрешать против истины.


В данном случая я описал, какую ситуацию я подразумевал. Возможно я ошибся за одну цифру, ибо комментируя Ваши посты не заглядывал в исторические страницы, а писал по памяти.

Сути дела в отношении уничтоженной шляхты и "думающей части" нового Беларуского общества это не меняет, так что не словословьте.

Если на тарритории государсва, в данном случае Руси, появляется оккупант, ВКЛ, и под крылом этого оккупанта формируется какая-то там шляхта, состоящая не из Русских людей, а из предателей народа нашего, то при обратном присоединении этих земель им даётся шанс, или покаятся и с повинной признать вину перед людьми и церковью или податься на все четыре стороны. Что вы сами и подтвердили.

Так что обвинять Русь в том, что она затребовала от ВКЛ свои исконные земли и якобы обезглавила Беларуское общество - это означает лукавить. А именно так и ставится вопрос о шляхте и Российской империи в какой бы там ни было ситуации, при разделе Польши или с Богданом Хмельницким.

Ситуация эта всегда была и остаётся одна и та же. "Шляхта" (обобщенно это чтобы Вы к словам моим не придерались) всегда покупалась на посулы Поляков или Рима, ну или Гитлевской Германии, и предавала свой народ, пускала туда оккупантов и лила кровь. Так было и тогда, и во время Великой Отечественной, и сейчас.

Что касается форумов, то я на самом деле был абсолютно сторонним наблюдателем, а культуре общения на этих форумах мне вообще не хочется говорить. Сидит маленькая но крепкая комманда откровенных про западников, восхищающихся Бельгией или Голландией (это наверное розовые кварталы с лошадками за полушку их так радуют, я не знаю), думает наверное, что с ними как с заграничниками все будут согласны как при коммунизме, и всеми возможными методами, как и Вы сейчас тут "документально" пытается доказать откровенную и модную ныне историческую ложь.

Правду Господню порой не докажешь никакими документами ибо с давных времен, с того времени, как масонство стало пожирать христианские государства, правда стала опаснее любого оружия, и её как хранили так и хранят за семью печатями и часто только Церковь знает какова она Правда.

Доверять Римской или Греко Католической Церкви (при том, что Униаты отхапали львиную долю Православных приходов на Львовщине со всей утварью в конце 80-х) в отношении правды "о вековой дружбе и отношениях востока и запада" мне как то не хочется.

Какими красивыми не были их "исторические документы", есть огромный шанс, что многие из них -- обыкновенная ложь в красивой западной упаковке.

И духовная разница тут именно в том, что нам пытаются сегодня выставить в роли правды в чисто политических целях. И рассказывать собеседникам об обратной стороне монеты, часто не такой блестящей как "официальная" - лицевая, может быть обыкновенным выполнением этого морального долга.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Сб ноя 25, 2006 6:12 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45499
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
непонятно, в какой момент русичи, жившие на территории нынешней Белоруссии вдруг осознали себя литовцами, а потом вдруг спохвалтились и переименовали сами себя в белорусов... Упоминание здесь интеллигенции явно указывает на искусственность самой белорусской идентичности, как выдумки кучки салонных пустобрёхов. Что некоторые русские-"белорусы" именовали себя "литвинами" нет ничего особенного. Это территориагльное название.


Цитата:

Да, "литвины" - скорей всего, территориальное наименование, не этническое. Государственный язык Княжества назывался "руский". Формирование белорусской нации обусловлено, вероятно, жизнью в другом государстве, с другими обычаями (по сравнению с Московской Русью). Оттуда же и особый язык, складывавшийся века этак с 14-го - то есть, уже в ВКЛ, а не в "единой древней Руси" (которая единой и не была, но это другой вопрос).

Цитата:
Следовательно, белорусы действительно более территориальное наименование, чем этническое. Иначе бы они говорили на "литвинском", а не на русском языке. Валерий, Вы сами подтверждаете то, что я утверждаю я. Я как-то был у энтузаистов русской народной песни и был поражён, насколько костюмы из разных великорусских областей отличаются друг от друга. Следовательно, можно при желании и из Центральной России нарезать немало "государств" с отдельным народом: москвичи, новгородцы, туляки, нижегородцы, тверичи и т.п. и т.д.


Цитата:
В середине 17-го века был уничтожен практически весь "мыслящий слой" народа - мещане, духовенство, шляхта.


Где-то нечто подобное я уже слышал... А, вспомнил. Есть такие личности, как язычники. Они говорят, что языческая Русь была самым развитым, самым культурным, в общем самым-самым государством в мире. Но христиане нехорошие всё уничтожили. Басня того же порядка.

Цитата:
Употребление выражений вроде "салонные пустобрёхи" в отношении незнакомых людей - свидетельствует лишь об уровне культуры того, кто говорит такие слова. Многие из той интеллигенции участвовали в восстании 1863 года. Не в салонах.

Это самое мягкое, что я могу сказать о них. Иначе нужно было бы сказать: враги, которые пыпались раздробить единый русский народ.

И всё-таки: когда "литвины" стали себя так именовать? Когда перестали и почему? Когда переимновались в белорусов? Если в 17 веке будто бы была уничтожена вся шляхта (хотя применительно к 17 веку я не знаю массовых репрессий, это скорее относится к временам Ивана Грозного), то, следовательно, только она была носителем нациольной культуры и самосознания. Она, а не народ. Как говорится, "тьфу, прослойка, а не класс!" А если учесть, что Белая Русь оказалась в составе Речи Посполитой, то всё становится на свои места: ополяченная шляхта, жаждавшая привелегий, готова была называться хоть поляками, хоть литовцами, хоть эскимосами, лишь бы сохранить свои привелегии.
Если посмотреть на крату ВКЛ, то выяснится, что ядром её были чисто литовские земли, а только потом в его состав вошла Западная Русь. И имена литовских князей соответствующие: Миндовг, Кейстут, Гедимин, Свидригайло, Ягайло, Витовт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 3:52 pm 
Чтоб не было путаницы, пойдём в хронологическом порядке.

Алексей Пушкарёв писал(а):
Если посмотреть на крату ВКЛ, то выяснится, что ядром её были чисто литовские земли, а только потом в его состав вошла Западная Русь. И имена литовских князей соответствующие: Миндовг, Кейстут, Гедимин, Свидригайло, Ягайло, Витовт.

Это преданья совсем глубокой старины. Даже если основатели ВКЛ были балтами - с начала 15-го столетия государство уже имело явно славянский характер. По населению было преимущественно славянское, военачальники и вельможи носили тоже славянские имена. Вот как раз тогда и "выделился белорусский язык из древнерусского".

Юрий Дмитриевич писал(а):
Если на тарритории государсва, в данном случае Руси, появляется оккупант, ВКЛ

В то время, когда земли нынешней Белоруссии присоединялись к ВКЛ, не было "государства Руси".

Юрий Дмитриевич писал(а):
и под крылом этого оккупанта формируется какая-то там шляхта, состоящая не из Русских людей, а из предателей народа нашего

Тот, кто родился в ВКЛ и служил своему Княжеству, не может быть назван предателем. "Какая-то шляхта" - это воинское сословие народа Ваших предков.

Алексей Пушкарёв писал(а):
Валерий Литвин писал(а):
Формирование белорусской нации обусловлено, вероятно, жизнью в другом государстве, с другими обычаями (по сравнению с Московской Русью). Оттуда же и особый язык, складывавшийся века этак с 14-го - то есть, уже в ВКЛ, а не в "единой древней Руси"
Следовательно, белорусы действительно более территориальное наименование, чем этническое. Иначе бы они говорили на "литвинском", а не на русском языке

Тот русский, на котором они говорили в 14-м столетии, наверно, отличался от московского русского, как диалект. Но развивались они в разных условиях, в разных государствах, с разными обычаями и внешними влияниями.

Похоже, мы уже ходим по кругу. Чтобы этого избежать, можно посмотреть: что говорит языковедческая наука. Меня в школе учили, что белорусский - это язык, а не диалект. Поиск в интернете по словам "белорусский язык" даёт ссылки на энциклопедии, которые утверждают, что он "выделился из древнерусского языка в 14 в.", "литературный язык сформировался в середине 15 в., когда специфически белорусские черты приобрели в письменности значение литературной нормы" (см. выше, на 4-й странице данной темы). С интересом ознакомлюсь с другими мнениями филологов. Если Вы так же приведёте ссылки.

Алексей Пушкарёв писал(а):
костюмы из разных великорусских областей отличаются друг от друга. Следовательно, можно при желании и из Центральной России нарезать немало "государств" с отдельным народом: москвичи, новгородцы, туляки, нижегородцы, тверичи и т.п. и т.д.

"Нарезка" государств не обязательно происходит по национальному признаку. Это дело не этнографии, но политики. Австрия и Люксембург говорят по-немецки, но живут самостоятельно, не торопятся войти в Федеративную Германию.

Являются ли туляки и нижегородцы, казаки и поморы особыми нациями - проверить нетрудно. У них есть свои национальные языки? Свои национальные культуры? Свои писатели, которые в других "регионах" воспринимаются как ино-национальные?

Такой пример. В российском кинопрокате относительно недавно рекламировался "белорусский фильм 'Зоркая Венера'" (так писали в рекламных агитках). Каждый белорус сразу увидит, что название написано с ошибкой. Сработает культурная ассоциация, свойственная только белорусам. Надеюсь, что не слишком заумно излагаю.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 4:03 pm 
Алексей Пушкарёв писал(а):
Если в 17 веке будто бы была уничтожена вся шляхта (хотя применительно к 17 веку я не знаю массовых репрессий, это скорее относится к временам Ивана Грозного), то, следовательно, только она была носителем нациольной культуры и самосознания. Она, а не народ.

Традиции хранятся в народе, а носитель национального сознания - "высший" слой. Это понимал Гитлер, стремившийся уничтожить прежде всего интеллигенцию славян, в том числе польскую.

Например, когда в 19-м столетии исследователь и просветитель народа коми Иван Куратов пытался спрашивать крестьян "откуда взялись зыряне?" (бытовавшее тогда название коми), он получил ответ: "от отцов и матерей". И всё. Не было у коми тогда слоя носителей национального самосознания.

Юрий Дмитриевич писал(а):
обвинять Русь в том, что она затребовала от ВКЛ свои исконные земли и якобы обезглавила Беларуское общество - это означает лукавить. А именно так и ставится вопрос о шляхте и Российской империи в какой бы там ни было ситуации, при разделе Польши или с Богданом Хмельницким.

Не было государства "Русь". В 1654-м году Московское царство напало на Речь Посполитую. На территории ВКЛ не было никаких "исконных земель" того царства. В ходе последовавшей тринадцатилетней войны наиболее пострадали, естественно, восточные, т.е. православные земли ВКЛ. Потери городского населения, например, Витебска и Полоцка составили более 90%. Не все были убиты, многих вывели в рабство - в крепостное к единоверным боярам и на продажу в восточные страны на базаре в Астрахани.

Юрий Дмитриевич писал(а):
"Шляхта" (обобщенно...) всегда покупалась на посулы Поляков или Рима, ну или Гитлевской Германии, и предавала свой народ, пускала туда оккупантов и лила кровь.

Или на посулы московских князей и царей. Как "белорусский полковник" (он так подписывался) Константин Поклонский - православный шляхтич, перешедший на сторону Алексея Михайловича. Как ранее Михаил Глинский - дядя матери Ивана Грозного. Они, и такие, как они, пролили на белорусской земле действительно немало крови.

Обезглавливание произошло такое:
Цитата:
Тотальное разрушение изменило всё - от материальных условий жизни до социальной структуры населения, от культурно-языковой и конфессиональной ситуации до этнопсихики и национального генофонда... Не вызывает сомнений то, что лишённые своей элиты, высшего слоя, мещанства (именно они больше всего пострадали), белорусы стали народом с неполноценной социальной структурой общества. Мы уже тогда были превращены в народ крестьянский.
...
...развитие ремесленного производства, его масштабы в опустошённой Беларуси и за столетие не вышли на довоенный уровень... Например, если в начале XVII в. в Могилёве было более 2 тысяч ремесленников, то в 1745 г. - только 95 ... Белорусские города, которые постепенно восстанавливались, были уже другие; слой предпринимателей, мещан и торговцев - тоже, аристократия окончательно отреклась от своих корней - опустелого края, отброшенного войной на столетие назад...

Источник: "Неизвестная война: 1654-1667", Г.Саганович
http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html

Вот тогда стремительно пошло ополячивание аристократии и городского населения, переселение в Белоруссию поляков как таковых. После той войны прошло немного времени, и в ВКЛ государственный "русский" язык был заменён на польский. Не указом каких-то оккупантов, но по решению самой же шляхты ВКЛ.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Вс ноя 26, 2006 4:17 pm 
Алексей Пушкарёв писал(а):
ополяченная шляхта, жаждавшая привелегий, готова была называться хоть поляками, хоть литовцами, хоть эскимосами, лишь бы сохранить свои привелегии.

Скорей наоборот. Сперва (бело)русский стал исключительно "хлопской мовой", когда население городов и мелкое дворянство, говорившие на нём, были практически уничтожены. Чтобы "вращаться в обществе", надо было уже переходить на более престижный польский язык. А там уж естественно и чувствовать себя поляками.

Так в течение 18-го столетия высшие слои общества стали по сути польскими. Интересное свидетельство о Западной Белоруссии начала 19-го века - знаменитая поэма Мицкевича "Пан Тадеуш": шляхта понимает себя поляками, говорит по-польски, но свою землю зовёт "наша Литва", отличая её от "братского" Королевства Польского.

Юрий Дмитриевич писал(а):
при обратном присоединении этих земель им ("обобщённой шляхте") даётся шанс, или покаятся и с повинной признать вину перед людьми и церковью или податься на все четыре стороны. Что вы сами и подтвердили.

Не может быть речи о "возвращении" - потому что ни Московскому княжеству, ни Московскому царству, ни Российской Империи эти земли сроду не принадлежали. Когда, в результате дипломатических и военных мероприятий (произошла целая война), они были присоединены к Империи - тогда с дворянством обошлись по имперским законам: владеть землёй в Империи могли только российские дворяне.

Мещане и шляхта уже несколько поколений считали себя поляками и были католиками. Не шла речь ни о каком "покаянии с повинной" ни перед народом, ни перед Православной Церковью. Просто у Империи появились новые подданные. Империя не требовала от них перехода в православную веру. Точно так же принесли присягу Российскому Престолу немцы Кёнигсберга, завоёванного в ходе Семилетней войны.

Искоренялось униатство, вплоть до полного запрета при Николае Первом. А католики пользовались относительной свободой, хотя были "на подозрении".

Юрий Дмитриевич писал(а):
Вы сейчас тут "документально" пытается доказать откровенную и модную ныне историческую ложь.

Именно документально. Если это ложь - опровергните её. Не словами "это всё ложь", но доказательно и обоснованно.

Юрий Дмитриевич писал(а):
рассказывать собеседникам об обратной стороне монеты, часто не такой блестящей как "официальная" - лицевая, может быть обыкновенным выполнением этого морального долга.

Конечно, расскажите. Кто, что, в каком году... С интересом Вас послушаю.

Юрий Дмитриевич писал(а):
Правду Господню порой не докажешь никакими документами ибо с давных времен, с того времени, как масонство стало пожирать христианские государства, правда стала опаснее любого оружия, и её как хранили так и хранят за семью печатями и часто только Церковь знает какова она Правда.

Так бы сразу и сказали: Ваша "правда" никакими документами не подтверждается, потому что все подходящие документы съедены злыми масонами. Упоминать всуе Господа и Церковь здесь ни к чему.

Алексей Пушкарёв писал(а):
когда "литвины" стали себя так именовать? Когда перестали и почему? Когда переимновались в белорусов?

Название возникло, видимо, в ВКЛ - когда стали воспринимать его как свою державу. Когда перестали... Знаменитый Костюшко писал "родился я литвином" - то есть, в ВКЛ, хотя по национальности он безусловно поляк. Почему перестали - видимо, потому что значение слова Литва из государственного сузилось до балтского, "жмудского" национального. Примерно тогда же, наверно, слово "белорусы" начали употреблять тоже в национальном смысле. Хотя "белорусцы литовские люди" встречаются и в московских документах 17-го столетия. Сложный вопрос.

Алексей Пушкарёв писал(а):
... Это самое мягкое, что я могу сказать о них. Иначе нужно было бы сказать: враги, которые пыпались раздробить единый русский народ.

Сказать можно что угодно, лишь бы по делу. Люди, которые начали полтора столетия назад белорусское возрождение, конечно, были противниками Ваших идей. Но "салонными пустобрёхами" они не были.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 12:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Не может быть речи о "возвращении" - потому что ни Московскому княжеству, ни Московскому царству, ни Российской Империи эти земли сроду не принадлежали. Когда, в результате дипломатических и военных мероприятий (произошла целая война), они были присоединены к Империи - тогда с дворянством обошлись по имперским законам: владеть землёй в Империи могли только российские дворяне.

Мещане и шляхта уже несколько поколений считали себя поляками и были католиками. Не шла речь ни о каком "покаянии с повинной" ни перед народом, ни перед Православной Церковью. Просто у Империи появились новые подданные. Империя не требовала от них перехода в православную веру. Точно так же принесли присягу Российскому Престолу немцы Кёнигсберга, завоёванного в ходе Семилетней войны.

Искоренялось униатство, вплоть до полного запрета при Николае Первом. А католики пользовались относительной свободой, хотя были "на подозрении".


Во первых, не Московскому, а Полоцкому. Читайте мои Посты Выше.
А Полоцкое княжетсво ЭТО НЕ Аукшайтия с Жемойтией и уж куда подавно не Польша!!!

Ваши аргументы так же недоказуемы как и мои.

Никакими Польскими поддельными грамотами Вы не сможете доказать, что эти земли изначально принадлежали Польше.

Польша была таким же стервятником как и все остальные Империи, так что не надо строить из них пострадавшую сторону. А поскольку Беларусь это не Польша, то в данном случае Польша и ЛИТВА это КАТОЛИЧЕСКИЕ ОККУПАНТЫ.

А вот Униатство - ЭТО ЕРЕСЬ и раскол Русской Церкви. Потому, что приняли его и пошлина на поклон и целование туфлей к папе, только ЧЕТЫРЕ "деятеля" втч развратник и вор Терлецкий.

И то, что Униатство сейчас творит на Украине с 1980-х, захватывая шантажом и угрозами Православные Храмы и приходы, которые им никогда не принадлежали, это грабежъ и лишний раз доказывает, что Униатство это Е-Р-Е-С-Ь. И что принимают его еретики, убийцы и развратники.

А расскажет о "наших отношениях" Вам простая книга истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Большой украинский миф
СообщениеДобавлено: Пн ноя 27, 2006 11:54 pm 
Юрий Дмитриевич писал(а):
не Московскому, а Полоцкому

Не только Полоцкому, но это не столь важно. В совсем седой древности, конечно, были конфликты между Миндовгом и Гедимином с одной стороны, Полоцком и Туровом с другой. После Батыева нашествия "Полоцкое княжество всё чаще шло на союзные отношения с Литвой против опасности со стороны Орды. Смоленское княжество также предпочитало иметь дело со свободной Литвой, чем с зависимой от Орды Северо-Восточной Русью... Образовалась мощная балтославянская держава: 9/10 её населения называли себя русскими".
http://www.prosv.ru/ebooks/saharov_istoriya_6/23.htm

Таким образом, ВКЛ по отношению к Полоцкому княжеству - не оккупант, но скорее союзник и наследник. С начала 15-го века ВКЛ можно считать славянской державой. Не за оккупантов воевали на Синих Водах и при Грюнвальде.

А какое отношение имеют Московское царство и Российская Империя к Полоцкому княжеству? С каких ёжиков полоцкая земля вдруг стала их "исконной"?

Юрий Дмитриевич писал(а):
Никакими Польскими поддельными грамотами Вы не сможете доказать, что эти земли изначально принадлежали Польше.

Польских грамот я Вам не предъявлял. Ни настоящих, ни поддельных. И не утверждал, что будто бы "эти земли изначально принадлежали Польше". Пожалуйста, не надо приписывать мне Ваши выдумки.

Юрий Дмитриевич писал(а):
Польша была таким же стервятником как и все остальные Империи, так что не надо строить из них пострадавшую сторону.

Разве кто-то здесь "строит из Польши пострадавшую сторону"? Вам не показалось?

Юрий Дмитриевич писал(а):
А поскольку Беларусь это не Польша, то в данном случае Польша и ЛИТВА это КАТОЛИЧЕСКИЕ ОККУПАНТЫ.

Оккупант - тот, кто пришёл в чужую страну с оружием.

Как уже сказано чуть выше, присоединение Полоцка к Литве было вынужденно-добровольным. Не в результате завоевания, но просто деться было некуда - с востока и юга давит Орда, с северо-запада Орден... Не справлялись самостоятельно.

В ту пору литовцы и близко не были католиками. До их крещения оставалось ещё лет сто.

ВКЛ соединилось с Польшей тем более не в результате "польской оккупации", но также по своей воле. И по тем же причинам.

А вот цари Иван Васильевич да Алексей Михайлович приходили в Беларусь незваными, с оружием в руках, неся смерть, разрушения и рабство.

Юрий Дмитриевич писал(а):
Ваши аргументы так же недоказуемы как и мои.

Если что-то утверждаю - обычно с указанием источника информации и предметно: где, что, когда кто сделал. И что из этого, по-моему, следует.

От Вас жду того же, а не голых лозунгов "они оккупанты, потому что они католики".

Юрий Дмитриевич писал(а):
А вот Униатство - ЭТО ЕРЕСЬ и раскол Русской Церкви.

Разве кто-то здесь защищает Унию?

Юрий Дмитриевич писал(а):
А расскажет о "наших отношениях" Вам простая книга истории.

Впервые слышу о такой. Уточните, пожалуйста: где её можно почитать? Желательно в интернете, чтоб мне не бегать по книжным магазинам.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 158  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }