Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 14, 2025 1:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 6:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Другими словами, Бог вмешивается в естественную цепочку причин и следствий, а не в установленные Им же фундаментальные законы, которые, как и говорит святой отец, неизменны.
Вот придерется сейчас оппонент, что я раньше говорил, что порядок и закон - вещи разные. Ну ведь я же объяснял, что вот порядок может быть временным и местным, хотя и представляется по нашей обыденной привычке единственно возможным. Феофан Затворник же здесь говорит о порядке миробытия, то есть именно о наиболее фундаментальных законах природы.

Все правильно: есть законы, но есть и исключения из них, которые и называются "не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией". Если по непосредственной воле Божией нечто происходит не по естественному порядку вещей, то ясно, что естественный порядок при этом не действует. Если бы он действовал, то и чуда бы не было.
Цитата:
Вот как Вы ведете беседу ?
Сколько раз мне повторять, что я стою на том, что чудеса никак не объяснимы, не только законами природы, но и тем, что отменяются законы природы.
Не можете понять того, что я говорю, тогда задайте правильно вопрос, который отражал бы точно, что именно Вам непонятно. Вы же вместо этого ищете в своем каталоге ересей ту, которая кажется Вам наиболее близкой к моим словам, чтобы в этом обвинить. Поскольку же такой не находите, то искажаете смысл моих слов и тогда уж обрушиваете критику, только критика то не моих слов, а того, как Вы их исказили.

Могу на уже приведенном примере пояснить. Как мог действовать "закон тяжести" на тело Спасителя, ходившего по водам? Уже сам факт хождения по водам означает, что этот порядок не действовал. Потому что он сам по себе подразумевает то, что человек утопает в воде.
Цитата:
Об ангельском естестве (а следовательно и о способности бесов действовать не только на души людей, но и на материю) спорить не буду, потому что и у святых отцов были об этом разные представления. В любом случае, ключевое слово здесь (насчет способности бесов) "попущение".

Разумеется, попущение.
Цитата:
О "сущности вещей", опять зацикливание. Вы повторяете прежние аргументы, хотя на все отвечено.

Я еще новые цитаты привел.
Цитата:
Ни у кого из святых отцов до 19 века я не видел слов "законы природы". Если найдете, буду благодарен, если приведете (только со ссылками на первоисточник). Рассуждения Феофелакта Болгарского - это его личные рассуждения, которых нет у других отцов, к тому же "сообразно с природой" и "несообразно с природой" - касается только наших обычных представлений о том, что сообразно, а что нет, а вовсе не фундаментальных законов природы, которые нам известны только с некоторым приближением. К тому же, в том, как они известны сейчас, а не во времена Ньютона, в принципе нет ничего, чего не могло бы случиться без противоречия с законами.

Вот здесь в заголовке есть слова "закон природы" у Св. Иоанна Златоуста-
http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z2_2/64.htm
И еще одна цитата. Св. Исидор Пелусиот: "Из любви к деньгам извращены законы родства, потрясены уставы природы, нарушены права самой сущности... " Вот такое выражение-"уставы природы". Почти что "естества чин". Так что разницы между "естества чином" и законами природы не вижу.
Цитата:
Главное же, Вы ничего не ответили на слова Иоанна Кронштадтского, который говорил именно о законах природы, называя их неизменными. А еще он говорил, что именно через них Бог в материальном мире и действует.

Никто их изменяемыми не называет. А говорится о том, что Бог властен делать исключения, которые только подтверждают правило. “Сын Человеческий есть господин и субботы” (Мк. 2, 28). Если господин субботы, то, тем паче, и законов природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 6:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Другими словами, Бог вмешивается в естественную цепочку причин и следствий, а не в установленные Им же фундаментальные законы, которые, как и говорит святой отец, неизменны.
Вот придерется сейчас оппонент, что я раньше говорил, что порядок и закон - вещи разные. Ну ведь я же объяснял, что вот порядок может быть временным и местным, хотя и представляется по нашей обыденной привычке единственно возможным. Феофан Затворник же здесь говорит о порядке миробытия, то есть именно о наиболее фундаментальных законах природы.

Все правильно: есть законы, но есть и исключения из них, которые и называются "не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией". Если по непосредственной воле Божией нечто происходит не по естественному порядку вещей, то ясно, что естественный порядок при этом не действует. Если бы он действовал, то и чуда бы не было.

А где Феофан Затворник говорит об исключениях ?
Вы пока что совершенно не слышите, что я хочу Вам втолковать.
Понимаете, законы природы не определяют всего. Не только ими определяется естественная цепочка причин и следствий, вот в этом дело, а не в том, что якобы есть исключения.
Вот внимательно прочитайте вопрос, и попробуйте правильно ответить.
Мяч летит в направлении ворот противника. Вратарь в этот момент находился не на пути мяча. По естественной цепочке причин и следствий и в соответствии с законами механики мяч должен попасть в ворота. Но вратарь встает на пути мяча и отпинывает его.
Нарушил ли вратарь законы механики ?

Цитата:
Цитата:
Вот как Вы ведете беседу ?
Сколько раз мне повторять, что я стою на том, что чудеса никак не объяснимы, не только законами природы, но и тем, что отменяются законы природы.
Не можете понять того, что я говорю, тогда задайте правильно вопрос, который отражал бы точно, что именно Вам непонятно. Вы же вместо этого ищете в своем каталоге ересей ту, которая кажется Вам наиболее близкой к моим словам, чтобы в этом обвинить. Поскольку же такой не находите, то искажаете смысл моих слов и тогда уж обрушиваете критику, только критика то не моих слов, а того, как Вы их исказили.

Могу на уже приведенном примере пояснить. Как мог действовать "закон тяжести" на тело Спасителя, ходившего по водам? Уже сам факт хождения по водам означает, что этот порядок не действовал. Потому что он сам по себе подразумевает то, что человек утопает в воде.

Прочитайте еще раз внимательно приведенное мной толкование Ефрема Сирина. Опять его приведу. Дело ведь в том, что если бы закон тяжести не действовал, то это означало бы, что естество тела Спасителя не человеческое. Да и вообще, такое предположение имело бы смысл, если бы было сказано, что он летел над водой, а сказано не это, а то, что он ходил по воде, то есть, опирался ногами на поверхность воды. Опираться может только то, что прижимается какой либо силой к этой поверхности.
Ефрем Сирин именно утверждает, что не отменялся, как он говорит, закон тяжести, а что море подняло Христа и носило на волнах своих. Если считаете, что для этого должны нарушаться законы, тогда скажите, что и в домкрате, осуществляющем возможность маслу держать автомобиль - тоже нарушаются законы.

Насчет цитат о законах, мне надо посмотреть, отвечу позже. Насчет субботы, тоже не вполне так толковали отцы, как Вы говорите, сделаю подборку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... ev/12.html
Цитата:
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие
ГЛАВА 12
........................................................
Итак, когда сели в лодку и подверглись в ней действию ветра, и волнующееся море поднялось на них, (тогда) пришел Господь и явился им, они же думали, что то, что явилось им, есть призрак. Ибо точно знали, что Христос облечен был телом, которое подчинено закону тяжести, и потому им пришло на мысль, что тяжелое тело ходить по водам не может. Поскольку это было (на самом деле) так, то они встревожились не безрассудно.
........................................................
Симон же, понимая, что слова «это Я», Он сказал о теле Своем, ответил и сказал, что «если это действительно так, то, вот, и я так же облечен плотью. Если и я так же пойду по водам, то узнаю тогда, что Ты ходишь по ним тем самым телом, которое, как я знаю, Ты имеешь». И когда сошел (с лодки), чтобы идти по морю, и стал тонуть, то не отверг Христа, потому что Христос не сказал ему: «неверный», но: «маловерный» (Мф.14:31). Море же подняло Христа и носило на волнах своих, и таким образом обозначило путь, какой Господь приготовил апостолам в Своих странах, и так исполнились слова Писания: «Ты господствуешь над силою моря и движение течений его Ты укрощаешь» (ср.: Пс.88:10). «Когда явился Господь и вошел с Петром в лодку, то ветер перестал и утих» (ср.: Мф.14:32). Арий, противоречащий рождеству Христову из Отца, также обличается словом, какое сказано было в этой лодке: «плывущие в лодке подошли к Господу и стали поклоняться Ему и говорить: истинно Ты Сын Божий» (ср.: Мф.14:33). Это согласуется с тем, что написано о Нем: «увидели Тебя воды и убоялись, и бездны смутились и следы Твои не открываются» (ср.: Пс.76:17,20). Итак, этими словами апостолы исповедали, что Он есть истинно Тот Сын Божий, о Котором все это было сказано.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Вот здесь в заголовке есть слова "закон природы" у Св. Иоанна Златоуста-
http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z2_2/64.htm

Похоже, что Вы решили, что любое сочетание слова "закон" и слова "природа" имеют отношение к тому, о чем мы говорим. Да и не читаете сами того, что приводите.
Совсем не в том смысле сочетает эти слова Феофан Затворник в приведенном Вами тексте. Он говорит о том, что в самой природе запечатлены законы элементарной нравственности. Вот, например.
http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z2_2/64.htm
Цитата:
Бог вложил в природу неписанный закон, озаряющий наши мысли. Никто пусть не говорит: я не прочитал закона, я не знаю того, что относится к закону, потому что, если ты отвергнешь общий закон, то закон природы изобличит тебя. Хочешь узнать, что Бог в природе утвердил законы, различающие что – хорошо и что – дурно? Спроси нашу обиходную жизнь о том, как все те, кто делает зло, уклоняются от наименования злыми; как именно, послушай: прелюбодей прелюбодействует, но краснеет от стыда, если его называют прелюбодеем. Скажи явному прелюбодею: прелюбодей! – и чему он, совершая это, радуется, о том слыша стыдится. Итак, если ты думаешь, что грех – нечто хорошее, то зачем избегаешь наименования? Скажи клятвопреступнику: клятвопреступник! – и наименование своих собственных дел он сочтет за оскорбление. Таким образом, сама природа вопиет, что дурное – чуждо дела Божия. А то, что сотворил Бог, прекрасно и очень прекрасно, до такой степени прекрасно, что, соприкасаясь со злом, краснеет от стыда пред пороком. Скажи целомудренному: целомудренный! – и каким делом он услаждается, не стыдится и пред названием его.

Роман Игоревич писал(а):
И еще одна цитата. Св. Исидор Пелусиот: "Из любви к деньгам извращены законы родства, потрясены уставы природы, нарушены права самой сущности... " Вот такое выражение-"уставы природы". Почти что "естества чин". Так что разницы между "естества чином" и законами природы не вижу.

Опять без ссылки.
Да и разве сами не видите, что и здесь о том же, о законах нравственности, связанных с природной естественностью ? Или может хотите сказать, что действительно из-за денег некоторые люди могут нарушить законы природы ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
А где Феофан Затворник говорит об исключениях ?
Вы пока что совершенно не слышите, что я хочу Вам втолковать.

Вы считаете, что святой был непременно должен именно это слово употребить?
Цитата:
Вот внимательно прочитайте вопрос, и попробуйте правильно ответить.
Мяч летит в направлении ворот противника. Вратарь в этот момент находился не на пути мяча. По естественной цепочке причин и следствий и в соответствии с законами механики мяч должен попасть в ворота. Но вратарь встает на пути мяча и отпинывает его.
Нарушил ли вратарь законы механики ?

Вратарь закон механики не нарушил. Но ведь мяч от вратаря отскакивает, а не от пустого места.
Цитата:
Дело ведь в том, что если бы закон тяжести не действовал, то это означало бы, что естество тела Спасителя не человеческое.

Речь-то идет о конкретном моменте, а не о том, что так было всегда во время земной жизни Спасителя.
Цитата:
Да и вообще, такое предположение имело бы смысл, если бы было сказано, что он летел над водой, а сказано не это, а то, что он ходил по воде, то есть, опирался ногами на поверхность воды. Опираться может только то, что прижимается какой либо силой к этой поверхности.

Закон тяжести здесь действовал сверхъестественным образом. Это тоже не по законам природы.
Цитата:
Ефрем Сирин именно утверждает, что не отменялся, как он говорит, закон тяжести, а что море подняло Христа и носило на волнах своих. Если считаете, что для этого должны нарушаться законы, тогда скажите, что и в домкрате, осуществляющем возможность маслу держать автомобиль - тоже нарушаются законы.

А вот меня или Вас море не поднимет. А законы природы для всех одинаковы, для того же масла, про которое Вы говорите.
Цитата:
Насчет цитат о законах, мне надо посмотреть, отвечу позже. Насчет субботы, тоже не вполне так толковали отцы, как Вы говорите, сделаю подборку.

Блж. Феофилакт Болгарский: "И иначе: Сын Человеческий, то есть Я, господин субботы, и как Создатель и Творец, и Владыка, и Законоположник, имею власть разрушить субботу."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 7:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Похоже, что Вы решили, что любое сочетание слова "закон" и слова "природа" имеют отношение к тому, о чем мы говорим. Да и не читаете сами того, что приводите.

Читал. Я привел независимо от темы.
Цитата:
Да и разве сами не видите, что и здесь о том же, о законах нравственности, связанных с природной естественностью ? Или может хотите сказать, что действительно из-за денег некоторые люди могут нарушить законы природы ?

Вы считаете, что понятие законов природы не распространяется на принципы устройства человеческого естества? Вообще-то, я привел эти слова просто для того, чтобы показать искусственность разделения понятий "чин естества" и "закон природы". Вы что-то говорили про разницу между уставом и законом. Так вот, в этой цитате слово "уставы" вполне равнозначно слову "законы".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 8:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
По поводу субботы.
Вот что пишет Ефрем Сирин.

http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... ev/13.html
Цитата:
Однако заметь, что не ответил: «Не нарушай субботы», — но: «Нарушай ее так, как Отец Мой на небесах». «Отец Мой... делает, и Я делаю». Ведь если тварь, Ангелы, и светила, и роса, и дождь, и источники, и реки не останавливаются (в своей деятельности) днем субботним, если в день субботний ни Ангелы не оставляют своего служения и делания, ни небеса (не перестают) посылать росу и дождь, ни светила (не прекращают) движения, ни земля (не перестает) производить плоды, ни человек дышать и рождать детей, — напротив, в день субботний люди тем скорее рождаются, что (этому) не препятствует никакое повеление, и в восьмой день обрезываются, — если этими примерами и почти бесчисленными другими закон нарушается, если так делает тварь, то насколько более (может делать так) Творец? Посему «Сын Человеческий есть господин субботы» (Мф.12:8).

Цитата:
Итак, из нарушения субботы узнаем, кто Тот, Кто сказал: «Отец Мой доныне делает». Далее, этими словами обличил Иудеев в том, что они не ради блага нарушают закон. Ведь не подверг их порицанию за то, что каждый (из них) водил поить осла или скот (в день субботний), напротив, скорее (этим) научил их, что хорошо делать в субботний день благое (Лк.13:15). Свидетельство Себе взял от них самих. Хотя внимательно наблюдали за Ним и искали случаев, когда бы Он оказался противником повелений Своего Отца, но так как сами они совершенно не соблюдали закона, то отверг их.

Цитата:
Заметь заповеди скрепленные, которые утверждены и никоим образом не нарушаются, и заметь другие, многократно нарушенные Самим Законодателем. Когда же явился (такой) народ, который по своему произволению стал делать то, что было целью учреждения субботы, то суббота необходимости была отменена, дабы настало дело свободы. Итак, исследуй истинное значение субботы; именно из соблюдения ее узнаем, в чем состоит воля Того, Кто дал закон субботы. Таким образом, если кто без субботы (закона о субботе) по своей воле соблюдает субботу, то разве таковая духовная свобода не должна быть более ценима, чем необходимость субботы? [т.е. из того, что Церковь, следуя примеру Христа, по-своему соблюдает субботу, хотя она и не связана ветхозаветным законом, видно, что Бог в Новом Завете отменил не весь закон о субботе, а уничтожил только то принуждение, с каким закон связывал соблюдение субботы].

Если бы и действительно отменил Господь субботу (что Он мог конечно сделать, будучи Господином и ее), то ничего это не говорило бы о других вопросах, в том числе и о фундаментальных законах природы. Я ведь говорил уже об этом, Бог конечно же властен над законами природы, как Он властен и отменить Страшный Суд, или уничтожить бесов. Но не все, над чем Господь властен, он делает.
Но вот, как следует из слов Ефрема Сирина, Он не отменил субботу (имею ввиду саму необходимость одного дня в седмице, посвященного Богу, что у нас Воскресенье), а обличил ложное фарисейское понимание этой заповеди, по которому и сами они не могут жить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 8:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
А вот меня или Вас море не поднимет.

Вы уверены ?!
И от смерча Вы застрахованы ?
Цунами разрушают города, просто разбушевавшееся море, бывает, выбрасывает на берег камни.
Цитата:
А законы природы для всех одинаковы, для того же масла, про которое Вы говорите.

Вот именно, и масло и вода могут при определенных условиях держать тонны (вспомните школьный курс физики).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 8:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Вратарь закон механики не нарушил. Но ведь мяч от вратаря отскакивает, а не от пустого места.

Конечно не нарушил, но из Ваших представлений о законах природы следует, что нарушил.
Вот как это, движение мяча вызвало перемещение совсем другого, не связанного с ним тела (тела вратаря), которое изменило свое положение, чтобы препятствовать мячу попасть в ворота ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 9:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Конечно не нарушил, но из Ваших представлений о законах природы следует, что нарушил.
Вот как это, движение мяча вызвало перемещение совсем другого, не связанного с ним тела (тела вратаря), которое изменило свое положение, чтобы препятствовать мячу попасть в ворота ?

И движения мяча, и вратаря совершенно понятны с точки зрения механики. Все здесь естественно и понятно.
Цитата:
Вы уверены ?!
И от смерча Вы застрахованы ?
Цунами разрушают города, просто разбушевавшееся море, бывает, выбрасывает на берег камни.

Речь-то идет о том, чтобы человеку взять и пройти по спокойной воде, без всяких цунами. Вы ведь понимаете, что хождение по водам не объяснить ничем подобным.
Цитата:
Вот именно, и масло и вода могут при определенных условиях держать тонны (вспомните школьный курс физики).

Но все это не имело никакого отношения к обсуждаемому чуду.
Цитата:
Но вот, как следует из слов Ефрема Сирина, Он не отменил субботу (имею ввиду саму необходимость одного дня в седмице, посвященного Богу, что у нас Воскресенье), а обличил ложное фарисейское понимание этой заповеди, по которому и сами они не могут жить.

Христос отменил ветхозаветное понимание, которое было полезно в свое время. Св. Иоанн Златоуст: "Вот почему Он никогда не нарушает субботы без причины, а только представляет благовидные к тому случаи, чтобы и закону положить конец и иудеев не оскорбить(...)Настало для них время научиться всему посредством возвышеннейших предметов, и уже не было нужды связывать руки того, кто, освободившись от злобы, стремится ко всему доброму; уже не было нужды научаться из закона, что Бог сотворил все; уже не было нужды быть кроткими по силе закона тем, которые призываются к подражанию благости Божией."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 12:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
И движения мяча, и вратаря совершенно понятны с точки зрения механики. Все здесь естсественно и понятно.

Неужто в самом деле ?
А если бы вместо вратаря был бы большой камень, он тоже бы сам переместился, чтобы не дать мячу попасть в ворота ?
Роман Игоревич писал(а):
Речь-то идет о том, чтобы человеку взять и пройти по спокойной воде, без всяких цунами. Вы ведь понимаете, что хождение по водам не объяснить ничем подобным.

Вот сколько раз мне повторять, что не об объяснимости я говорю, а о непротиворечии фундаментальным законам пророды ?
Однако же немного приближаемся к существу вопроса. Да, просто так человек ходить по воде не может, хоть и не по спокойной, потому что он не может заставить воду концентрировать усилия именно под его ногами и в такт с его шагами, а не потому, что это якобы противоречит фундаментальным законам природы (о чем говорят представленные мной явления, а также такие, как, например, водные лыжи).
Но вот человек может усилием своей воли, совершенно непонятным образом, заставить двигаться свое тело так, чтобы, например, оно изменило движение мяча. Ловлю Вас на слове, что в этом случае фундаментальные законы природы не нарушаются.
Так что вот даже душе человека дана власть над частью материи (его телом), так чтобы эта часть двигалась в соответствии с его желанием, не нарушая при этом законов природы.
Тем более Богу возможно любую материю заставить совершать такие действия, какие Ему угодно, не нарушая при этом Им же установленных фундаментальных законов природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 9:01 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Неужто в самом деле ?
А если бы вместо вратаря был бы большой камень, он тоже бы сам переместился, чтобы не дать мячу попасть в ворота ?

Естественно не только то, что относится к неживому, но и то, что относится к венцу творения-человеку.
Цитата:
Однако же немного приближаемся к существу вопроса. Да, просто так человек ходить по воде не может, хоть и не по спокойной, потому что он не может заставить воду концентрировать усилия именно под его ногами и в такт с его шагами, а не потому, что это якобы противоречит фундаментальным законам природы (о чем говорят представленные мной явления, а также такие, как, например, водные лыжи).

В том-то и несоответствие законам природы, что человек "не может заставить воду концентрировать усилия именно под его ногами и в такт с его шагами", но все равно чудо совершилось. Если в будущем придумают какие-нибудь средства, позволяющие ходить по воде, то это чудом не будет.
Цитата:
Но вот человек может усилием своей воли, совершенно непонятным образом, заставить двигаться свое тело так, чтобы, например, оно изменило движение мяча. Ловлю Вас на слове, что в этом случае фундаментальные законы природы не нарушаются.

Ну, про "совершенно непонятным" Вы преувеличили. Существуют головной мозг и нервы. И все тут естественно. Что сверхъестественного в том, что человек управляет своими движениями? Это заложено в нашу природу.
Цитата:
Тем более Богу возможно любую материю заставить совершать такие действия, какие Ему угодно, не нарушая при этом Им же установленных фундаментальных законов природы.

В природу человека заложено, что он(если не болен) может управлять своим телом. А в природу материала, на котором написана икона, не заложена способность мироточить. Эта способность появляется чудесным образом, вопреки природным свойствам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 10:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Ну, про "совершенно непонятным" Вы преувеличили. Существуют головной мозг и нервы. И все тут естественно. Что сверхъестественного в том, что человек управляет своими движениями? Это заложено в нашу природу.

Да Вы, батенька, материалист.
К тому же Вы опять вышли из контекста. Я же ведь с самого начала обсуждения этого вопроса говорил, что речь веду о наиболее фундаментальных законах материи, которые изучаются физикой. На ангелов и человеческие души эти законы не распространяются.
Вы что, действительно думаете, что такие вещи как свобода воли и любовь, да и вообще самоощущение человека, могут быть объяснены физическими процесами в мозге ?
Но тут то вот и встает рационально не разрешимая проблема. Как душа может управлять телом ?
Понимаете, законы физики представляют собой уравнения, которым подчиняются физические величины. Нет такой физической величины, как свобода воли. Нет в этих уравнениях и коэффициента влияния души, через который душа могла бы влиять на эти процессы. Если бы душа действовала бы физически, через такого рода коэффициенты, то это наукой 20 века (не говоря уж о нанотехнологиях 21 века) было бы обнаружено. То есть, для объяснения процессов, происходящих в теле, в том числе и в мозгу, оказалось бы недостаточным тех сил, которые действительно действуют между атомами и молекулами. Тем не менее, сколько не копаются в мозгу и в клетках, ничего такого не находят. Все происходит по тем же уравнениям, что и в неживой природе.
И однако же, захочу двигать рукой - и двигаю, захочу отбить мяч - и отбиваю.
Вот это вот обычное чудо, никак необъяснимое, которое каждый человек носит с собой.
Я управляю своим телом, которое подчиняется физическим законам, в которых не заложено возможности такого влияния. Тем не менее, и законы не нарушаются, и управление это осуществляется.
Но вот человек то ведь сотворен по образу и подобию Божию. Не так же ли душа человека, в рамках данных ему возможностей, управляет своим телом, как Бог, в неограниченных возможностях, управляет миром.
Бог управляет миром, не нарушая установленных Им законов этого мира. По образу сему и душа управляет телом человека, не нарушая Богом установленных законов материи этого тела.
И то и другое - одинаково необъяснимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 1:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
При чем здесь материализм? Господь ведь с определенной целью создал мозг и нервы. При том же инсульте всякие вещи бывают-параличи и прочее. Если нерв перерезать, то где-то движение или чувствительность пропадет. Души и ангелы тоже существуют по определенным законам, которые установил Творец.
Я не свожу душу к мозгу. Но свобода воли также для нас естественна. Св. Иоанн Златоуст, говоря о другом, приводит аналогию на нашу тему: "В самом деле, если бы случилось руке отделиться от тела, дух, истекающий из головного мозга, ища продолжения и не находя ее там, не срывается с тела и не переходит на отнятую руку, но если не найдет ее там, то и не сообщается ей. То же бывает и здесь, если мы не связаны между собой любовью. Итак, если хотим получить Духа от Главы, будем в союзе друг с другом." Это о том, как мы управляем телом. Да, с материалистической точки зрения необъяснимо, если отрицать бытие души. Но ведь очевидно, что все это вложено в нашу природу и является естественным. Мы же своей рукой шевелим, а не рукой соседа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб ноя 13, 2010 3:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
При чем здесь материализм? Господь ведь с определенной целью создал мозг и нервы. При том же инсульте всякие вещи бывают-параличи и прочее. Если нерв перерезать, то где-то движение или чувствительность пропадет. Души и ангелы тоже существуют по определенным законам, которые установил Творец.
Я не свожу душу к мозгу. Но свобода воли также для нас естественна. Св. Иоанн Златоуст, говоря о другом, приводит аналогию на нашу тему: "В самом деле, если бы случилось руке отделиться от тела, дух, истекающий из головного мозга, ища продолжения и не находя ее там, не срывается с тела и не переходит на отнятую руку, но если не найдет ее там, то и не сообщается ей. То же бывает и здесь, если мы не связаны между собой любовью. Итак, если хотим получить Духа от Главы, будем в союзе друг с другом." Это о том, как мы управляем телом. Да, с материалистической точки зрения необъяснимо, если отрицать бытие души. Но ведь очевидно, что все это вложено в нашу природу и является естественным. Мы же своей рукой шевелим, а не рукой соседа.

Вы до сих пор не понимаете о чем я говорю.
Не только с материалистической точки зрения, а вообще необъяснимо.
Да, душа управляет телом через нервную систему. Но нервная система состоит из атомов и молекул, которые подчиняются уравнениям, называемым законами физики. В этих уравнениях не предусмотрено когого либо влияния души. И душа законам физики не подчиняется.
Однако же мы знаем факт - душа управляет телом, при этом законы физики не изменяются.
Не то необъяснимо, что человек двигает рукой (это все происходит в соответствии с законами физики), а то необъяснимо, что он делает это по своему желанию.
Это не меньшее чудо, чем если бы человек усилием воли возбуждал молнии в небе.
Вы вот все пытаетесь спорить о смысле слов. Называть ли это естественным, или не называть, непонимая того, что разный смысл может быть вложен в слово "естественный".
Если под естественным понимать материю, то влияние души на нее сверхъестественно, как Божие управение миром тем более сверхъестественно.
Для Бога же ничего нет сверхъестественного, чудеса - они для нас чудеса, а для Него это не чудеса, Он знает, что и как делает.
Мы же делаем (управляем нашим телом и через него вмешиваемся в дела внешнего мира), но не знаем, как мы это делаем, потому что не можем исследовать душу теми же способами. как и материю, знаем только, что законы материи при этом не нарушаются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }