Я не менял своей точки зрения. Она оставалась неизменной.




В третий раз, это не ваше собачье дело, могу я выступать или нет. Вы не конечная инстанция, а у нас сегодня свободное общество.



Таких очень много появилось, и их более того слушают.



Спрашивать вас имею ли я право заниматься делами РБ и обсуждать связанные с ней вопросы ВАС, жителя РФ и небеларуса, я точно не буду.

Еще не хватало на кавказ поехать и у горцев спросить "а можно я делами Беларуси буду интересоваться и можно я буду их обсуждать?" Спрашивать у вас это тоже самое.

Я -- белорус, и в отличии от вас и всего вашего знакомого быдла это моя страна.

Еще раз не суйте свой нос туда куда вас не просят, в дела страны и народа отношения к которым вы НЕ ИМЕЕТЕ.

Какие страсти роковые... Ругаетесь здорово. Однако превратить тему в склоку Вам не удастся :)

Интересоваться, выражать личное мнение - конечно можете. Как и все мы тут. А делать заявления от имени народа ("мы, белорусы...") - полномочиев у Вас маловато.


:)


* * * - три звёздочки использую для разделения частей по смыслу (по датам, по событиям). Если они у Вас вызывают какие-то нездоровые ассоциации, могу их заменить на плюсы или знак процента. Но по-моему, "звёздочка" удобней. Визуально лучше воспринимается.

О фильме "Братство"


Да, это пропагандистский материал одной из сторон в тяжёлом многовековом конфликте. Даже если эта сторона права, не стоит ждать объективности от пропаганды.

А источники можно использовать по-разному.



Петренко - актёр. Золотухин - актёр. Шевчук - "автор-исполнитель". А кто там историк, среди ведущих?



Бездоказательное обвинение во лжи - клевета.

"Верю, не верю..." Речь не о Священном Писании. Не надо верить, когда можно проверить.


"Поляки и литовцы объединились в Речь Посполитую"


Разве что московским учебником для средних школ.


с чего вдруг "чернь" ополчилась на печатный двор?


Не держите участников этого форума за лопухов. Дело ведь достаточно известное. А кто подзабыл, тот может открыть любимый yandex и за пять минут узнать.

"Биографический словарь" выражается деликатно:

http://www.rulex.ru/01090087.htm -- Тотчас же по выходе "Апостола" начались гонения со стороны переписчиков на печатников...

Такова была власть простых монахов-переписчиков, что от них надо бежать аж за границу? Конечно, нет.

Другие источники говорят точнее:

http://www.printer-publisher.ruprint.ru/stories/19/7_1.php -- Иван Федоров в послесловии к львовскому "Апостолу" обстоятельно изложил причины, побудившие его и Петра Мстиславца уехать из Москвы. Их типографская деятельность в московской печатне прекратилась из-за "великих преследований... от многих начальников и духовных властей".

http://hronos.km.ru/biograf/fedotov.html -- Вследствие “озлобления... от многих начальник и священноначальник, и учитель” Федоров с Петром Мстиславцем оставил Москву.

Это что ж, в хорошей Москве русскому православному печатнику жизни нет, а в плохой Речи Посполитой можно спокойно работать?

Алексей Петренко (ведущий этой серии фильма), ясное дело, не мог сказать такую правду.

Простим ему "объединение поляков и литовцев в Речь Посполитую" - он может на самом деле не знать, кто там объединялся и почему. Так же он не шибко отличает 13-й век от 16-го - ну, что уж прочитал в "исторических" агитках, то и пересказал добросовестно.

Но историю Ивана Фёдорова он явно знает, а врать не умеет. Это видно, когда он произносит ложь про "чернь".



К звучащим в фильме словам музейного работника - ни малейших претензий. Она сказала только "Фёдоров переехал из Москвы", не уточняя причин.

Неправду про "чернь" ведущий взял на себя. Как и странное заявление, что Данила Галицкий, живший в 13-м веке, "поплатился" тем, что произошло на три сотни лет позже.

Не понимаю, к чему Ваш пафос. С чем не согласны-то?

* * *

Здесь идет обсуждение очень интересной темы. Присоединяйтесь:
http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... pic&t=2527

С какой такой стати? Как представитель народа имею право. Распределением полномочий надеюсь тоже не займетесь. Читая множественные блоги беларусов говорю так, что уверен, что мою точку зрения будут разделять много людей.

Доказательств обратного у вас нет. Как вы могли заметить люди и многие выбиваются в политики, в руководители, в кого хотят в того и выбиваются. Основной трюк тут состоит в том, и я открою вам маленький секрет, что они не спрашивают у Валерия Литвина из Москвы или Нью Йорка (ответы в 3 А.М. по Московскому на форуме ЧС) что и как им делать и имеют ли они на это полномочия или нет.

Так что искренне советую вам на эту тему угомониться. С вами уж точно не все и далеко не каждый будет советоваться.

Еще один момент заключается в том, что изза таких "защитников" как вы люди могут начать и на самом деле думать, что всем Русским из России присуще непреодолимое желание под любыми предлогами сувать свой нос в дела чужих стран и народов.

Заметьте, ваши соотечественики на данном форуме очень и очень корректно ведут себя, в отличие от вас, когда обсуждают вопросы украинцев и беларусов с самими украинцами и беларусами.

Писать про украинство они могут все что захотят, но вот когда дело доходит до прямых дискуссий, то они в отличие от вас, думают о своей собственной репутации.

Раскол вы врядли спровоцируете, да и меня врядли переубедите, а вот воспринимать ваши посты как и вас самого серьёзно я и так давно перестал.

Клоунов у нас и так хватает, в цирке.



Не заметил особо, что ваши сообщения вообще какой-то смыл имеют. Это откровенно. В склоку данную тему я превращать не собираюсь, но вашим юношесским амбициям очевидно нужен выход в ином месте.

Прежде чем "лечить" кого-то в интернете убедитесь, что люди будут с этим согласны. Не будь модераторов и не то бы услышали.

Был бы лекарь, то есть человек дело говорящий или хотя бы правду, а лекарь на самом деле из вас некудышний, молодой человек.

Кощунственно называть пропагандой нормальное правдивое изложение исторических фактов.

Фактов о притеснении Православия католичеством, иезуитством и уиатством на протяжении истории. Возмем хотя бы факты передачи Полоцких монастырей и храмов Иезуитам при Польской власти, когда монахи и служители были вынуждены "освободить помещения" да и еще и выкуп дать. (Сериал Эпоха Лукашевича).

Назовите мне хотя бы один факт, когда происходило обратное, т.е. Православная церковь присваивала бы себе на время или навсегда имущество католиков или униатов.




Историки в этом фильме работали за кадром, они давали артистам текст.

Неужели у вас даже на это соображения не хватает?

Титры хотя бы посмотрели бы после фильма. Там все написано.




В таком случае вы клевещите на создателей фильма да и на саму РПЦ.

Проверьте и опровергните факты в фильме.

Вы наверное до сих пор не поняли, что о возможности такого создатели фильма подумали ДО его создания.

Желаю Вам удачи и приведите достоверное опровержение фактов в фильме, с проверенными источниками, а не отделывайтесь короткими сообщениями на форуме.




Хрониками, музейными документами, той информацией, что есть у самой Церкви.




С тем, что вы переводите разговор на обсуждение мелких и спорных моментов совершенно опуская все что в этом фильме сказано о гонениях на Православие.

Фильм этот не о печатниках и не о черни, а о тяжелых для Православиях временах в иной "такой же русской", как бы тут беретесь утверждать, юрисдикции. В государстве, и федерации, которую вы беретесь называть в том числе "Русской".

В Русском государстве никаких гонений на веру Русских не было и быть не могло. Такого не делал с Православными церквями и монастырями даже "завоеватель" Полоцка Иван Грозный.

Вообще-то на счёт того, что Речь Посполита была создана впротивес Русскому государству спорно, так как процесс объединения Литвы с Польшей начался значительно раньше, чем Ливонская война, ещё в 14 веке (Кревская уния 1385 года). То, что Ольгерд и вообще литовские князья не ходили больше походами на Москву вызвано не особой их миролюбивостью, а недостатком сил. В 15 веке к Москве стали тяготеть мелкие русские князья - Мосалькие, Одоевские и т.д. Так что ВКЛ впору было пытаться удержать то, что есть, а не расчитывать на завоевания. Т.е. местная русская знать инстинктивно тянулась к Русскому государству (и с расчётом конечно), а не к литовцам и не к полякам. Естественным было желание московских Государей вырвать у литовцев и другие русские земли.

"Строить единое русское государство" никто не обязан.
Не согласен. Обязаны все честные русские люди, кто не продался полякам, литовцам, немцам, китайцам и т.п.

Народ большой, мнений в нём много. Хороших и разных. Не надо выдавать личные взгляды за всенародные.



А вот это сколько угодно. "Мы, авторы десятка блогов, думаем так..." Даже проверять не стану. Поверю.



Кто бы сомневался. Ваша система аргументации, по любому вопросу, собственно и сводится к дураковалянию ("а что если не так? что тогда?") да к ругани :)

За "молодого человека" отдельное спасибо :)


Но я добрый и могу Вас даже порадовать новым трудом профессора Деникина:

http://3dway.org/node/6960 -- разоблачены козни белорусствующих бандеровцев.

* * *

"Братство"


Нет. О ВКЛ до 1569-го в фильме ничего нет, кроме общих слов про "литовцев, которые захватили и объединились с поляками" (то и другое - не то чтобы совсем правда).

Фильм - о Польском крулевстве и Речи Посполитой.



Были гонения. Никто не отрицает. А разговор простой: создатели фильма, к сожалению, подошли к теме слишком поверхностно.



Когда войско Ивана Грозного взяло Полоцк - в городе был по меньшей мере один католический храм. Что стало с тем храмом и с его служителями?

Когда войска Алексея Михайловича вошли в Белоруссию - что стало с католическими храмами и часовнями на занятой территории?



С чем в этом фильме не могу согласиться - то уже сказано. И сказано, почему не могу. С обоснованием. Которое Вы даже не пытаетесь оспаривать.

Но не заявляю, что там "всё неправда". Кино интересное, скачаю и все остальные серии.



Почему в кавычках? Завоеватель и есть.

Кстати, не расскажете ли, что Иоанн Васильевич сотворил с церквями и монастырями Новгорода? Без всякой войны.

ВКЛ не было национальным государством. Русским, балто-литовским, или каким ещё.

Православие - не "русская национальная" вера. Интересно, к какой национальности Вы относите Иосафата Кунцевича.

* * *

С какой это стати? Большинство Русских - Православные, и в России и исторически. То, что из этих русских делали и делают кого-то еще, в.т.ч. нападками на Православие это уже другой вопрос.

Так или иначе Большинство Православных живет в России.

Монополии на это вероисповедание у руссих в России нет, так же как и на многое другое, в.т.ч. русское самосознание, русский язык и русскую культуру.



Ну и где это хоть раз было сделано? Так думает бОльшая часть людей, это факт. Всенародными эти взгляды никто не называл. В Беларуси чтят и помнят своё древнерусское наследие, знают откуда пошла Белая Русь, знают что не из Великой Литвы, знают, что из Полоцка. Тема Полоцка широко освещается в СМИ Беларуси, художественными и документальными материалами.

Об этом разговор и о том, что сегодня многие любят жанглировать фактами и выставлять "литовское наследие" на первый план. Опускать или забывать о фактах гонения на Православие, забывать о военном и инородном характере присоединения Беларуси к ВКЛ.



Отличный способ отвечать на враньё и подтасовки.



ВКЛ объединилось с Речью Посполитой. Логично, что характер обоих государств и их отношение и к Русскому и к Православию были одинаковыми, иначе не произошло бы объединения. Объединяются близкие по духу и по политике государства.

Иначе "скажи мне кто твой друг и я скажу тебе кто ты".




Это ваше личное мнение.

Фильма достаточно для понятия того, что происходило и могло происходить с верой, монастырями, храмами, языком и культурой, да и самими Православными на русских землях, куда захватившее их перед этим ВКЛ пустило Польшу "в качестве нового федеративного партнера". Виновато в этом прежде всего ВКЛ, так как любящую все русское и православное Полонию к себе сами Русские никогда не звали. Насколько "русским" было ВКЛ после всего этого можно только догадываться.




Как он там очутился вы мне не скажите? Отродясь не было в Полоцке католических храмов во времена Ивана Грозного. Возможно это и был Православный Храм, который просто вернули себе, так как польское войско забрало все без исключения )а не один) Православные Храмы и Монастыри.



Не слышал о фактах занятия или разрушения таких храмов. Если их ПОСТРОИЛИ сами Католики, а не заняли прежде этого Православные храмы, кафедры и часовни.



С чем в этом фильме не могу согласиться - то уже сказано. И сказано, почему не могу. С обоснованием. Которое Вы даже не пытаетесь оспаривать.




Что он мог делать с такими же Правослаными храмами как и в Москве? Уж явно не жег их, не бомбил, не продавал вельможам и не отдавал своим орденам иезуитов и униатов как это делал Поляк, не выгонял оттуда монахов и священников.

Возвращаясь немного назад, к тому, что оставалось без ответа...


Всеславичи от Рюриковичей, конечно, обособлялись. Однако сомневаюсь, каковы в то время были культурные отличия, происходило ли уже тогда их нарастание.

Белоруссия - не только Полоцкое Подвинье.

Путь из Киева в Новгород - по Днепру, где сейчас Гомель, Могилёв, Орша, и дальше через Витебск.

И юго-западный край, где течёт Неман - тоже особая история.

Собственные "знания" сверьте с "эллементарной" наукой арифметикой.

2007 - 1115 = ??? -- что получилось?

Подсказка для знатоков истории: получилось время княжения Вещего Олега. На 15 лет раньше знаменитого похода на Царьград.

Что сказать-то хотите о св.Ефросинии? Жила она за сотню лет до Батыя и на двести лет раньше присоединения Полоцка к Великому Княжеству Литовскому. Не в "едином русском государстве", но в независимом княжестве. Рюриковичи относились враждебно к её роду.

И что дальше, какие выводы?

* * *


Складно излагаете, как по писаному... Даже возникают некоторые смутные сомнения... :)

По моим впечатлениям, "тема Полоцка" в СМИ возникает не чаще рассказов об иных периодах. Сейчас особый случай, поэтому несколько дней говорили относительно много.

Было бы глупо спорить "из Полоцкого княжества или из ВКЛ есть пошла Беларусь". Это просто разные периоды её истории. Брячислав и Всеслав - древние предки. А национальные особенности сформировались в ВКЛ и благодаря ВКЛ.

"Военный характер присоединения" - просто неправда. "Инородного" ничего тоже не было принесено во время присоединения.

Странные разговоры о "самостоятельном государстве в составе другого государства", о "нации в составе другой нации" - это у Вас.

А у меня - о самостоятельном ВКЛ. В котором русские люди, предки белорусов, были не "захваченным покорённым народом", но одним из государствообразующих в начальный период, и практически основным народом в дальнейшем.


1320


Да я-то что. Это князья Белой Руси не догадались дождаться Юрия Дмитриевича и спросить, какой вариант правильный. Они ведь были заняты реальным управлением, а не сочинением лозунгов про "русское единство".



http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Ворскле -- ссылка здесь уже была дана. Надеюсь, что со второй попытки сможете одолеть этот недлинный текст. В списке "литовских" командиров - исключительно русские имена.

http://knihi.com/10viakou/10v211.html -- Та же картина при Грюнвальде: войско ВКЛ составляют хоругви берестейская, волковысская, витебская, городенская, лидская, мстиславская...

Наверно, в более раннее время среди князей-бояр ВКЛ балтов было всё же больше, чем в 1399 и в 1410. На пятьдесят лет раньше - возможно, балты составляли даже половину.


1387 - дабы не разводить дальнейшую бодягу кто чего у кого недопонял, просто согласимся на том, что крещение литовцев в католичество в 1387-м, по требованию поляков - это одно дело, а церковная уния 1596-го - совсем другое. И впредь не будем путать эти события.

1569


"Великий князь московский, забыв договоры и крестное целование, пошёл войной..." - естественное дело, конечно.

Русская знать востока ВКЛ "потянулась" к московскому государству не потому, что оно, дескать, "общерусское". Но потому, что с 1413-го православным (по вероисповедному, а не по национальному признаку) был затруднён путь на верх власти в ВКЛ.

Способствовала и устаревшая система вассалитета. Князья имели право "отъезжать" вместе со своими уделами, чем и пользовались. "Здесь по-русски, и там по-русски говорят, но там держава православная, да и царь пожалует за переход". А в обратном направлении князья-бояре бежали налегке, без земель. Ведь "Москва потому и Москва, что своего не отдаёт, а чужого не упускает".

Никто здесь не заявлял об "особой миролюбивости" ВКЛ. Однако таковые словеса, что оно "пошло на унию с Польшей, поклонилось Римскому папе, и пошло войной на Москву" (Юрий Дмитриевич, Июн 03, 2007 3:56 am) -- неправда. В аккурат в момент унии с Польшей (1569) войска московского царя занимали территории ВКЛ. А не наоборот.

"Вырвать у литовцев"? Прошу назвать по именам тех литовцев. Тех литовских правителей, у которых Иван Третий, Василий Третий, Иван Четвёртый Грозный "естественно желали вырвать русские земли". На всякий случай напоминаю: Ольгерд и Витовт давно уже не были живы к тому времени. Тем более Миндовг и Гедимин.

А кто не может назвать - пусть прекратит заявления про "литовцев". Если честный человек.



Были постоянные общие враги. С одной стороны немцы, с другой Крым. Кревская уния - дружба против Ордена.

С Москвой Польша не сталкивалась раньше 16 века. Но ляхи наверняка понимали, что "естественное вырывание земель" не остановится на ВКЛ - если позволить Москве захватить Литву, то скоро и Польше конец. Как оно и случилось через двести лет.

А Литва находилась в положении просто отчаянном, государству грозила гибель "прямо сейчас". Люблинская уния заключена на крайне невыгодных условиях для ВКЛ, но другого выхода не было.

На всякий случай напоминаю: Литва 1569-го года это Радзивилл, Ходкевич, Сапега, Волович... Вы ж небось "уже забыли" эти имена, и если не напомнить - начнёте опять поминать "литовцев".

1569

Уния с Польшей подписана людьми, которые говорили и писали по-русски (на "западно-русском языке", он же "старобелорусский").

Нравится нам это или нет, подданные ВКЛ после 1569 являлись также подданными короля Речи Посполитой. Независимо от национальности подданных. И не надо тут красивых фраз, "русский народ польскому королю не присягал", "конфедерация была польско-литовской" и т.д.



Прошу напомнить, повторить те ссылки. Подозреваю, что не сможете.

Что "утверждалось в источниках"? Что Люблинскую унию подписали "литовцы, принявшие русские имена" или что "русские, которые стали литовцами"? Вы здесь заявляли обе версии. Был и промежуточный вариант: "нелегко определить их происхождение" :)



Из каких же соображений "литовцы Ходкявичус и Острожскис", которые жили в Заблудове и в Остроге соответственно, стали покровительствовать "славяно-русскому" книгопечатанию? А вовсе не литовскому?

Знатоки истории могли бы уже усвоить: "Литва" в то время - наименование государственно-территориальное. Не национальное.

Ведущий фильма "Братство" именует Острожского - "самый знатный в Польше пан", но обозвать "литовцем" всё же не догадался.



Аккуратнее с названиями. ВКЛ заключило союз не с Речью Посполитой, а с Королевством Польским. И этот союз назван Речь Посполитая Двух Народов..

Причины объединения здесь уже изложены. Государства были близкие, без малого союзники. Но "отношение к русскому" и религиозная политика различались заметно. В ВКЛ государственный язык был законом определён - русский. Вы об этом всё время "логично" забываете.



Догадываться надо тому, кто не знает. Это ж не этруски и не микенская цивилизация. Это период известный.

"Звали поляков" именно русские. Ходкевич, Волович, Сапега, и примкнувший к ним обрусевший Радзивилл.

Вообще первоначальное решение об унии принято на полевом сейме под Витебском. Участвовала там преимущественно православная шляхта. Уж никак не литовцы-балты.

Меньше доверяйтесь агитации и пропаганде вроде фильма "Братство". Хотя прямой лжи там нет, но так всё намешано, что у незнающего человека действительно может сложиться вот этакое впечатление.

До нашествия Ивана Грозного -- союзное, но всё же иностранное польское войско не могло "забрать себе" на территории ВКЛ ни православные церкви, ни что-либо другое. Польское войско появилось под стенами Полоцка только после заключения Люблинской унии.

http://knihi.com/10viakou/10v221.html -- в Полоцке были католики доминиканского и бернардинского орденов, были у них и храмы. У католиков появились три новых мученика за веру после взятия Полоцка царским войском.

"Перекрещивание" православных храмов - униатами, а не католиками - на территории ВКЛ стало возможно только после 1596.

* * *

что Иоанн Васильевич сотворил с церквями и монастырями Новгорода? Без всякой войны.


Зачем строить предположения "что он мог, что он не мог". Дело ведь известное.

http://empire.netslova.ru/emp39.html -- История славного новгородского похода начинается примерно с трети этой страницы. Изложено несколько вольным стилем, зато образно. Есть и про монастыри. От такого счастья, пожалуй, побежишь и к полякам... Про псковские церкви там тоже упомянуто, не пропустите.