Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт сен 05, 2025 12:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 7:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
О месте Божием и о том, что одно только Божество неописуемо.

Описуемо есть то, что объемлется или местом, или временем, или пониманием; неописуемо же есть то, что ничем таковым не объемлется. Итак, одно Божество неописуемо, как безначальное и бесконечное, все содержащее и никаким понятием необъемлемое; ибо оно необъемлемо и беспредельно, никому не ведомо и ведомо только Самому Себе. Ангел же ограничивается и временем — ибо имеет начало бытия своего, и местом — хотя и в духовном смысле, как прежде мы сказали, и постижимостью— ибо (Ангелы) некоторым образом знают и природу друг друга, и совершенно ограничиваются Творцом. А тела ограничиваются и началом, и концом, и телесным местом, и постижимостью

Что непонятного? Все, кроме Творца, ограничено местом и временем, поэтому описуемо. Св. Василий Великий: "Итак, если познание этой сущности не подтверждается ни свидетельством чувства, ни учением слова, то откуда еще, скажут, постигнута ими сущность? Ибо постигаемое в земле чувством есть или цвет, или объем, или тяжесть, или легкость, или связность, или сыпучесть, или упорство, или мягкость, или холодность, или теплота, или качества во влагах, или различия в очертании. Но ничего этого не назовут сущностью и они сами, хотя готовы все утверждать. Опять нет о ней умозрений ни в каком слове мудрых и блаженных мужей. Поэтому какой еще остается способ познания?"
Цитата:
Сверхъестественное всегда осуществляется через естественное, о чем и святые отцы говорили.

Если бы чудо объяснялось привычными законами природы, то оно не было бы чудом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 8:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот действительно, чего непонятного, что никакой другой сущности чего либо сотворенного, кроме того, что оно либо вещественное либо духовное, просто нет. И все сотворенное описуемо и постижимо (разумеется в принципе, а не в конкретно историческом познании), и постижимо не иначе, как описанием природных свойств и закономерностей.
Насчет чудес и законов природы - отдельный вопрос. И в естественных явлениях законы природы сами по себе ничего не объясняют, хотя и используются при объяснении.
Чудо же необъяснимо ничем, кроме всемогущества Божия, но если бы оно осуществлялось не через естественное, то мы бы о нем просто не узнали бы.
Или может скажете, что Спаситель мог бы ходить по морю, если бы моря не было ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 8:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Цитата:
То есть Вы практически сказали,что учение католиков в понимании состояния Св.Даров правильно?

Про подробности не знаю, но учение о реальном присутствии Тела и Крови в Чаше-это они сохранили. Повторяю, что никто из обличителей латинства не говорил по этому поводу. Об опресноках говорили, а об этом-нет.

Алексий на каждой странице приводит собрание высказываний Св.Отцов,никто из них не говорил так как Вы и католики.Нигде не говорится,что хлеб и вино исчезают.
Цитата:
Цитата:
И это говорите Вы,отрицающий слова Христа,когда Он говорит"Я ЕСМЬ ИСТИННО Хлеб"?Обратите внимание,что и слова"никакая"там тоже нет,и вся глава посвящена идоложертвенной пище.

Так же и не-идоложертвенная пища не приближает нас к Богу. Почитайте также Св. Ефрема Сирина: "Телесные же добродетели, о которых вернее можно сказать, что они вЕдением по Богу обращаются в орудия добродетелей и, если чужды всякого лицемерия и человекоугодия, возводят человека к преспеянию в смирении и бесстрастии, суть следующие: воздержание, пост, голод, жажда,(...), сухоядение, позднее и то в малом количестве вкушение пищи, питие одной воды."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... g1/12.html
Вот какие добродетели. Не ядение, а голод и жажда.

Все эти добродетели совершаются относительно тела.Из этого Вы никак не исключите пищу и тело.И не неядение,а ядение в ограниченном количестве,но факт ядения присутствует.И Ефрем Сирин говорит,опровергая Вас же-"телесные добродетели",и с этим Вы спорить не будете.
Цитата:
Цитата:
Вы состоите из элементов,которые приняли в физической пище за всю жизнь.Вот если бы Вы не ели с самого рождения,тогда могли бы рассуждать о никчёмности пищи.В общем Вы это концентрация пищи,которую Вы поглотили за свою жизнь.Я уже предлагал Вам быть последовательным в своих словах,и признать,что всё,что поглощено Вами,на пользу Вам не пошло,в том числе и в плане спасения.

Еще раз повторяю, что спасение не имеет однозначных связей с длительностью жизни и здоровьем. А также повторяю, что на мытарствах ничего не будут стоить съеденные нами хлеба и выпитые кружки воды, а также, например, научные степени никак нас не оправдают.

Спасение неразрывно связано с телом,потому что посредством его совершаются добродетели.И на мытарствах Вы будете отвечать в том числе,и в большей степени за то,что совершало Ваше тело.Каждый будет судим по делам.
Цитата:
Цитата:
А телесные естества тела и хлеба таковы,что хотя и имеют разный вид и разные функции,но по общему естеству одно и то же.Они имеют буквально земное естество,буквально в том смысле,что всё земное состоит из праха земного.И кровь это не то же самое,что тело,хотя и одно и тоже,наверное иначе Господь не разделил бы их на Тело и Кровь.И хлеб не то же самое,хотя и то же самое,он имеет одно свойство и назначение-питать всё живое..

Вам Св. Афанасий говорит, что "хотя все они - твари, однако каждая созданная вещь по роду, в собственной сущности своей, какой сотворена, такой есть и пребывает".
То есть Святой говорит, что тварные сущности различны, а не так, как у Вас.

Я тоже говорю,что тварные сущности различны,но покажите,разве Святой отрицает то,что все они созданы из праха,и возвращаются в прах?Разве он отрицает единство земного тварного мира?
Цитата:
Цитата:
радуемся,потому что вино кроме прочего имеет функцию веселить сердце

Вы поняли, что сказали? Вы что, приравниваете действие благодати к алкогольному опьянению(прости, Господи!)?

Цитата:
13 Ты напояешь горы с высот Твоих, плодами дел Твоих насыщается земля.
14 Ты произращаешь траву для скота, и зелень на пользу человека, чтобы произвести из земли пищу, Пс 146:8; Евр 6:7
15 и вино, которое веселит сердце человека, и елей, от которого блистает лице его, и хлеб, который укрепляет сердце человека. Быт 18:5; Суд 9:13; Сир 31:33; 40:20

Вы полагаете,что псалмопевец воспевал алкогольное опьянение?Вы часом не из ждановцев?

Цитата:
Цитата:
А почему же тогда?Сухие лилии зацветают как лилии,вот и Хлеб зацвёл как хлеб.Что тут удивительного?

Об этом ни слова не говорится в данном повествовании, что Господь показал ему наличие хлебного естества. А в повествованиях о чудесах, когда были показаны чувствам плоть и кровь, как раз говорилось,что это было из-за неверия определенных людей.
Как же ни слова?А колосья это разве не хлеб?Карелин и Вы вслед за ним что то там толковали о том,что Господь не имеет природы злаков,а тут раз,и пшеница заколосилась,из Святых Даров.К чему бы это?А насчёт"Ланчанского чуда"говорилось,Христос не вкушается в виде"кусков мяса"(прости Господи),католики же этим хвалятся,хотя им надо плакать и каяться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 8:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вот действительно, чего непонятного, что никакой другой сущности чего либо сотворенного, кроме того, что оно либо вещественное либо духовное, просто нет. И все сотворенное описуемо и постижимо (разумеется в принципе, а не в конкретно историческом познании), и постижимо не иначе, как описанием природных свойств и закономерностей.

Вы слова Св. Василия внимательно прочитали? Особенно выделенные мной?
Цитата:
Чудо же необъяснимо ничем, кроме всемогущества Божия, но если бы оно осуществлялось не через естественное, то мы бы о нем просто не узнали бы.
Или может скажете, что Спаситель мог бы ходить по морю, если бы моря не было ?

Если говорить только о зрении, повторяю пример из книги Товит(12, 19). Архангел Рафаил говорит: «Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, — только взорам вашим представлялось это». Этот пример приводил о. Вадим Леонов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 8:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Не хотите ли Вы сказать, что Спаситель не ходил по воде, а только взорам апостолов представлялось так ?
Да и не просветите ли, что это за книга Товит такая ? Ни в Новом Завете, ни в Ветхом Завете я такого названия не встречал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 8:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против ереси латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 9:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Алексий писал(а):
Чудо же необъяснимо ничем, кроме всемогущества Божия, но если бы оно осуществлялось не через естественное, то мы бы о нем просто не узнали бы.
Или может скажете, что Спаситель мог бы ходить по морю, если бы моря не было ?


Если говорить только о зрении, повторяю пример из книги Товит(12, 19). Архангел Рафаил говорит: «Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, — только взорам вашим представлялось это». Этот пример приводил о. Вадим Леонов.


Цитата:
1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Быт 13:18; 17:1
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, Евр 13:2
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, Быт 19:2; 43:24; Лк 7:44; 1Тим 5:10
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь. Пс 103:15
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы. 1Цар 28:24; 3Цар 17:13
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.
Дерзнёте ли Вы,или Вадим Леонов утверждать,что и здесь Господь вкушал приготовленную Авраамом пищу не по настоящему?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс окт 31, 2010 9:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Да и не просветите ли, что это за книга Товит такая ? Ни в Новом Завете, ни в Ветхом Завете я такого названия не встречал.

Посмотрел в разных интернет-источниках. Оказывается это ветхозаветный апокриф. Такие книги могут быть чем то полезными, но не могут служить источником догматических выводов.
Кстати, если я правильно понял, книга эта входит в Тору у иудеев и, так сказать, рекламировалась Александром Менем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 5:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Посмотрел в разных интернет-источниках. Оказывается это ветхозаветный апокриф. Такие книги могут быть чем то полезными, но не могут служить источником догматических выводов.
Кстати, если я правильно понял, книга эта входит в Тору у иудеев и, так сказать, рекламировалась Александром Менем.

Если у Вас есть полная Библия, Ветхий и Новый Завет, то посмотрите и убедитесь, что книга Товит там есть. Протестанты не признают эту книгу, а также книги Маккавейские, книгу премудрости Иисуса, сына Сирахова; книгу Премудрости Соломона, 2 и 3 книги Ездры, книгу Иудифи, книгу пророка Варуха, послание Иеремии. Если бы(прости, Господи!) эти книги содержали догматические заблуждения, то никакой пользы от их чтения не было бы.
Цитата:
Дерзнёте ли Вы,или Вадим Леонов утверждать,что и здесь Господь вкушал приготовленную Авраамом пищу не по настоящему?

Мы обсуждаем конкретную цитату.
Цитата:
Не хотите ли Вы сказать, что Спаситель не ходил по воде, а только взорам апостолов представлялось так ?

Я говорю, что вообще такое может быть, как в книге Товит. А Спаситель реально ходил по водам.
Цитата:
Все эти добродетели совершаются относительно тела.Из этого Вы никак не исключите пищу и тело.И не неядение,а ядение в ограниченном количестве,но факт ядения присутствует.И Ефрем Сирин говорит,опровергая Вас же-"телесные добродетели",и с этим Вы спорить не будете.

Я не говорил, что не бывает телесных добродетелей. Факт ядения присутствует, но добродетель как раз состоит в умалении ядения, а не в самом факте ядения.
Цитата:
Спасение неразрывно связано с телом,потому что посредством его совершаются добродетели.И на мытарствах Вы будете отвечать в том числе,и в большей степени за то,что совершало Ваше тело.Каждый будет судим по делам.

Будет оцениваться, что сделано телом для исполнения заповедей, а не для поддержания своего существования.
Цитата:
Я тоже говорю,что тварные сущности различны,но покажите,разве Святой отрицает то,что все они созданы из праха,и возвращаются в прах?Разве он отрицает единство земного тварного мира?

Признание единосущности всего материального открывает удобный путь "православному" эволюционизму. Если сущность у всего одна, тогда и слон от амебы мог произойти. А Св. Афанасий говорит, что много сущностей у тварей, а не одна. Поэтому они не единосущны. В древности считалось, что тела составлены из стихий. Это тоже, как некие первоэлементы, как атомы. И что же говорит Св. Иоанн Дамаскин? "Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий." Тело из них сложено, но им не единосущно. И с атомами так же.
Цитата:
Вы полагаете,что псалмопевец воспевал алкогольное опьянение?Вы часом не из ждановцев?

Нет, не из ждановцев. Но действие благодати Божией нельзя объяснять земными причинами.
Цитата:
Как же ни слова?А колосья это разве не хлеб?Карелин и Вы вслед за ним что то там толковали о том,что Господь не имеет природы злаков,а тут раз,и пшеница заколосилась,из Святых Даров.К чему бы это?А насчёт"Ланчанского чуда"говорилось,Христос не вкушается в виде"кусков мяса"(прости Господи),католики же этим хвалятся,хотя им надо плакать и каяться.

Еще раз Вам повторяю, что Ланчанское чудо было ДО отпадения Рима и было связано с неверием в то, что в Таинстве мы вкушаем Истинные Тело и Кровь. Также Вам повторяю, что подобные чудеса описаны у Св. Игнатия(Брянчанинова), причем даже современный ему случай. И в ряде мест дано пояснение смыслу этого чуда. В данном же повествовании нет никакого объяснения в Вашем духе. Господь может и вообще по-другому показать. Например, Св. Равах-Антоний Дамасский, когда еще был магометанином, увидел на Православной Литургии на Престоле закалаемого белого агнца. Но ни в этом, ни в процитированном Вами случае не делается буквального вывода о присутствии хлебной или агнчей сущности. А вот в приводимых мною цитатах были прямые выводы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 6:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Если у Вас есть полная Библия, Ветхий и Новый Завет, то посмотрите и убедитесь, что книга Товит там есть. Протестанты не признают эту книгу, а также книги Маккавейские, книгу премудрости Иисуса, сына Сирахова; книгу Премудрости Соломона, 2 и 3 книги Ездры, книгу Иудифи, книгу пророка Варуха, послание Иеремии. Если бы(прости, Господи!) эти книги содержали догматические заблуждения, то никакой пользы от их чтения не было бы.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/biblerus ... 1%82%D0%B0
Цитата:
Книга эта, хотя и не каноническая, отличается особенною назидательностью. Здесь ясно открываются премудрые и благие пути промысла Божия в нашей жизни, которых часто мы не примечаем, или видим в них одно стечение случайных обстоятельств. Здесь мы видим невидимое для нас благодетельное служение нам Ангелов Божиих. Здесь мы видим поучительнейшие примеры добродетелей. Где, в самом деле, найдем мы такое изображение добродетелей семейных, такие картины нравов патриархальных, как в истории Товитов? Какая безграничная любовь к несчастным и угнетенным братиям! Какая преданность Провидению среди жесточайших испытаний! Ничто в этом человеке не может поколебать его веры в Бога. Столь же удивительна и покорность сына отцу, Товия может служить образцом покорности и уважения, какое дети должны иметь к своим родителям. Но "назидательное это жизнеописание, пишет митрополит Филарет, неудовлетворительно для ищущего чистой исторической истины. греч. и Латинский тексты сей книга далеко отстоят один от другого. Иосиф Флавий не говорит ни слова о Товите" (Филарет. библ. История в конце 7-го периода). Когда и кем написана эта книга, неизвестно.

Другими словами, это благочестивое художественное произведение и не более того. Не будете же Вы использовать в качестве источника догматических выводов, скажем, "Бабушкины стекла" Николая Блохина.
Насчет иудеев я действительно ошибся (не правильно понял текст на одном сайте), они ее не признают никак, однако, и у нас она считается неканонической, хотя и полезной для благочестия.
В славянской библии я ее действительно нашел, но я пользуюсь синодальным русским переводом, в котором только канонические книги, поэтому действительно сей книги не знал. По указанным выше причинам, по прежнему считаю, что в догматических вопросах можно ссылаться только на канонические книги.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 6:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Также Вам повторяю, что подобные чудеса описаны у Св. Игнатия(Брянчанинова),

Я просил в таких случаях приводить ссылки и сам так делаю.
Святитель Игнатий во всяком случае не мог делать из этого ваших выводов.
Вот его положение, приводимое мной выше.
Цитата:
Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина

Ну конечно, по-вашему все святые говорят одно, а думают другое. Он, якобы, хотел сказать не веществом, а видимостью вещества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 01, 2010 7:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
И что же говорит Св. Иоанн Дамаскин? "Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий." Тело из них сложено, но им не единосущно. И с атомами так же.

Мы говорим о вещественной сущности, а не о сущности структурной организации.
Пойми те же, что не было у святых философской онтологии. Можно назвать сущностью или естеством человека просто то общее, как устроен каждый человек, и именно в этом смысле говорится о человеческом естестве во Христе. Но можно говорить и о сущности вещества тела и о сущности души, как о разных сущностях из которых состоит человеческое естество. Все эти понятия не онтологические, а гносеологические.
Вещество же во всем вещественном единосущно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 12:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Признание единосущности всего материального открывает удобный путь "православному" эволюционизму.

Какой бред ! До чего всетаки зациклен оппонент на философских понятиях.
Бог сотворил первоматерию (называемую в Писании землей) из ничего, а все остальное вещественное - из этой первоматерии, а не из ничего. Какая разница как Вы это назовете: единая сущность, или взаимопревращаемость веществ.
Спор с эволюционизмом о том как это происходило, а не о том, что из первоматерии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 12:43 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
А Спаситель реально ходил по водам.

Вот именно, то есть сверхъестественное осуществилось через естественное.
Или может Он по-вашему не человеческим телом ходил по водам ?
Или быть может вода становилась чем-то другим (пресуществлялась), переставая быть водой ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 02, 2010 7:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вот именно, то есть сверхъестественное осуществилось через естественное.
Или может Он по-вашему не человеческим телом ходил по водам ?
Или быть может вода становилась чем-то другим (пресуществлялась), переставая быть водой ?

Евхаристия-нечто совершенно особенное. Не ясно, что Вы понимаете под "осуществлением через естественное"? Разумеется, храм и священные сосуды сделаны людьми. В этом смысле, конечно, через естественное.
Цитата:
Бог сотворил первоматерию (называемую в Писании землей) из ничего, а все остальное вещественное - из этой первоматерии, а не из ничего. Какая разница как Вы это назовете: единая сущность, или взаимопревращаемость веществ.
Спор с эволюционизмом о том как это происходило, а не о том, что из первоматерии.

Как первоматерия не могла возникнуть сама по себе, так же не могли птицы от змей произойти.
Цитата:
Мы говорим о вещественной сущности, а не о сущности структурной организации.
Пойми те же, что не было у святых философской онтологии. Можно назвать сущностью или естеством человека просто то общее, как устроен каждый человек, и именно в этом смысле говорится о человеческом естестве во Христе. Но можно говорить и о сущности вещества тела и о сущности души, как о разных сущностях из которых состоит человеческое естество. Все эти понятия не онтологические, а гносеологические.
Вещество же во всем вещественном единосущно.

Тот же хлеб имеет структурную организацию, весьма отличную от человеческого тела. И мы еще многого не знаем о вещах. А в древности стихии, насколько я понимаю, считались чем-то неспецифическим, из чего все материальное состоит. И, тем не менее, Св. Иоанн Дамаскин не называет тело единосущным стихиям. Обращаю внимание: не только душу, но и тело.
Цитата:
Я просил в таких случаях приводить ссылки и сам так делаю.
Святитель Игнатий во всяком случае не мог делать из этого ваших выводов.
Вот его положение, приводимое мной выше.

Все эти повествования были выше. А выводы там делает даже не сам Св. Игнатий, а те подвижники, о которых повествуется.
Цитата:
Ну конечно, по-вашему все святые говорят одно, а думают другое. Он, якобы, хотел сказать не веществом, а видимостью вещества.

Для совершения Таинства нужно приготовить определенное вещество. И виды остаются именно от того, что ранее имело сущность хлеба и вина. Кстати, Зайцев выступал против самого термина "пресуществление", говоря, что Св. Филарет якобы "под давлением" употребляет его в Катехизисе. Но сие слово также употребили Св. Игнатий, Св. Феофан, Св. Амвросий Оптинский, Св. Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
Другими словами, это благочестивое художественное произведение и не более того. Не будете же Вы использовать в качестве источника догматических выводов, скажем, "Бабушкины стекла" Николая Блохина.
Насчет иудеев я действительно ошибся (не правильно понял текст на одном сайте), они ее не признают никак, однако, и у нас она считается неканонической, хотя и полезной для благочестия.
В славянской библии я ее действительно нашел, но я пользуюсь синодальным русским переводом, в котором только канонические книги, поэтому действительно сей книги не знал. По указанным выше причинам, по прежнему считаю, что в догматических вопросах можно ссылаться только на канонические книги.

Произведения Блохина никто в Библию не включал. А из книги Премудрости Соломона читают паремии на службе. Можно ли представить, что(прости, Господи!) художественное произведение будут читать на Богослужении? В любом случае, неужели Вы считаете невозможным для Бога сокрыть нечто от человеческих глаз?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }