Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 31, 2025 12:38 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 12:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Алексий писал(а):
Пожалуй все. Посмотрел некоторые источники, оказывается по этому вопросу в высших богословских кругах война идет.
Вобщем, думаю хватит здесь на эту тему спорить. Все аргументы выссказаны.
Церковь соборно вынесет решение и нам скажет.

вот это правильно. на то, что бы в таких тонкостях разбираться, есть специально обученные люди. и духовидцы вроде Николая (Гурьянова).
Я пытался вникнуть в тонкости богословских споров времен Вселенских соборов - и оказалось слабо.

Мож вы умнее, но все равно лучше богословам это дело продоставить


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 12:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Владимир, богословы богословами, а за ересь всем отвечать придется, кто так думал. Понимал или просто повторял. Это я вообще о любой ереси говорю. Так что разбираться нам надо всем. Тем более сейчас, когда столько заблуждений вокруг. Надо быть начеку, а то "богословы" будут говорить невесть что, а мы им восхищенно внимать, раскрывши рты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 6:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Вы утверждаете,что в Евхаристии ничего не остаётся от хлеба и вина,скажите,зачем тогда брётся именно квасной хлеб,и вообще именно хлеб?Может можно и что-нибудь другое,например булку,ведь по Вашему получается,что Господь может и это претворить в Тело,и не будет разницы,что было до претворения?И почему берётся вино,может можно просто виноградный сок,или какой нибудь другой?
И ещё,как быть с понятием"безкровная Жертва"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 7:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Св. Иоанн Дамаскин пишет: "...Тело же, соединенное с Божеством, есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два". Тело-это преложившийся хлеб. Итак, ДВА естества-плоти и Божества. Никакого третьего естества хлеба.
Извините,но похоже это Ваша фантазия.Св.Иоанн Дамаскин пишет там-же:
Цитата:
Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, — и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два [5].


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 7:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роману Игоревичу.
Цитата:
... Святитель Григорий, желая насадить в ее сердце веру в таинство, помолился Богу, и тотчас вид хлеба изменился, и все увидели окровавленное человеческое мясо. Присутствовавшие в храме христиане пришли в благоговейный трепет и прославили Господа, еще более укрепившего этим чудом их веру. К ним же присоединилась и виновница происшедшего, осознавшая свое заблуждение. После того, как по молитве святого Святые Дары приняли прежний вид, она с твердой верой причастилась Тела и Крови Христовых."

Это самый настоящий апокриф, причем богохульный.
Мне объясняли весьма уважаемые пастыри, что такими случаями вразумлял Господь католиков и тех, кто впадал в католическую ересь. Дескать вот думаете так, так вот попробуйте "причаститесь".
Если же Вы думаете, что и в действительности так, как в таких случаях бывает, то Вы совершеннейший еретик. Да будет Вам известно, что окровавленное мясо кого бы то ни было телом не является.
Православное догматическое понимание утверждает, что не части Тела и Крови Господа мы принимаем, а все человеческое естество Спасителя, Живого Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
Роман Игоревич писал(а):
Св. Иоанн Дамаскин пишет: "...Тело же, соединенное с Божеством, есть не одно естество; но одно – естество тела, другое – естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два". Тело-это преложившийся хлеб. Итак, ДВА естества-плоти и Божества. Никакого третьего естества хлеба.
Извините,но похоже это Ваша фантазия.Св.Иоанн Дамаскин пишет там-же:
Цитата:
Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, — и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два [5].

Николай, спаси Вас Господи. И простите ради Христа за излишнюю горячность и оскорбления в другой теме.
Сейчас я хотел примерно то же оппоненту представить, но Вы меня опередили. Все действительно так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Еще Роману Игоревичу.
Где ответ на это ?

Алексий писал(а):
Цитата:
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

(1 Кор. 11:26-29).
Предъявите же Апостолу Павлу упрек в "трифизитстве". Он ведь называет хлебом то, что уже едят, то есть после преложения (или, если Вам так больше нравится, после пресуществления). Но вот говорит далее о Теле. И как вот еще это понимать, когда так вот и написано, что и хлеб и Тело.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Еще Роману Игоревичу.
Имею кое что еще Вам представить, но сначала хотел бы спросить. Как Вы думаете, возможно ли, чтобы евангелисты написали в Евангелии одно, но имели ввиду другое? Возможно ли такое, чтобы Сам Спаситель говорил бы одно, но имел бы ввиду другое ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Вы утверждаете,что в Евхаристии ничего не остаётся от хлеба и вина,скажите,зачем тогда брётся именно квасной хлеб,и вообще именно хлеб?Может можно и что-нибудь другое,например булку,ведь по Вашему получается,что Господь может и это претворить в Тело,и не будет разницы,что было до претворения?И почему берётся вино,может можно просто виноградный сок,или какой нибудь другой?
И ещё,как быть с понятием"безкровная Жертва"?

Из "Православного догматического богословия" о. Михаила Помазанского: "...Приносимая в Евхаристии жертва называется бескровной и бесстрастной, так как она совершается по воскресении Спасителя, Который воскресши из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти (Рим. 6:9); она приносится без страдания, без пролития крови, без смерти, хотя и совершается в воспоминание страданий и смерти Божественного Агнца." На всякий случай: о. Михаил верил в пресуществление.
Цитата:
Вы утверждаете,что в Евхаристии ничего не остаётся от хлеба и вина,скажите,зачем тогда брётся именно квасной хлеб,и вообще именно хлеб?Может можно и что-нибудь другое,например булку,ведь по Вашему получается,что Господь может и это претворить в Тело,и не будет разницы,что было до претворения?И почему берётся вино,может можно просто виноградный сок,или какой нибудь другой?

Я Вам процитировал Св. Иоанна Дамаскина, почему хлеб и вино. Почему именно квасной? Хотя бы потому, что хлеб на Тайной Вечери был квасным.
Цитата:
Извините,но похоже это Ваша фантазия.Св.Иоанн Дамаскин пишет там-же:

Я Вам в очередной раз предлагаю почитать статью проф. Сарычева. Там все это прекрасно объяснено. Копировать на том сайте без разрешения запрещено, поэтому не могу здесь процитировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Имею кое что еще Вам представить, но сначала хотел бы спросить. Как Вы думаете, возможно ли, чтобы евангелисты написали в Евангелии одно, но имели ввиду другое? Возможно ли такое, чтобы Сам Спаситель говорил бы одно, но имел бы ввиду другое ?

Да, действительно невозможно, чтобы Христос говорил, что сие Тело и Кровь, а подразумевал, что "хлеб, соединенный с Ипостасью". А вообще, Писание надо понимать согласно Отцам, а не по-протестантски.
Цитата:
Где ответ на это ?

Апостол называет хлебом потому, что сие было хлебом и сохраняет внешний вид хлеба. Еще раз цитирую Св. Феофана Затворника: "Взял хлеб, а по благодарении и благословении, подавал ученикам уже не хлеб, а Тело: ибо он пресуществился благословением." Это из толкования сего апостольского послания
Цитата:
Это самый настоящий апокриф, причем богохульный.
Мне объясняли весьма уважаемые пастыри, что такими случаями вразумлял Господь католиков и тех, кто впадал в католическую ересь. Дескать вот думаете так, так вот попробуйте "причаститесь".

Вы объявляете Св. Григория католиком? Или Св. Арсения? Что Вы позволяете себе по отношению к Святым? Все эти случаи не имели к католикам отношения и имели целью избавить людей от неверия в Таинство.
Цитата:
Да будет Вам известно, что окровавленное мясо кого бы то ни было телом не является.

Это почему же? Окровавленное тело не является телом?
Цитата:
Православное догматическое понимание утверждает, что не части Тела и Крови Господа мы принимаем, а все человеческое естество Спасителя, Живого Господа.

Совершенно верно. Не вижу никакого противоречия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 8:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Обещал про Ипостась сказать. Мне один авторитетный человек(Роман Вершилло) посоветовал сослаться на архиеп. Феофана Полтавского и Переяславского,"Доклад об учении митрополита Антония (Храповицкого) о догмате Искупления", глава первая.
А вот что мне написал сам Роман Вершилло: "Ипостаси (лица) не входят одна в другую. Лишь о Лицах Пресвятой Троицы св. Иоанн Дамаскин учит, что три Ипостаси находятся – одна в другой, чтобы не ввести множества и толпы богов.
Св. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении Православной веры» учит так: "Во всех созданиях различие лиц созерцается делом. Ибо [самим] делом созерцаем, что Петр – отличен от Павла. Общность же, и связь, и единство созерцается разумом и мыслью. Ибо умом замечаем, что Петр и Павел – одной и той же природы и имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – живое существо разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душой как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа может быть созерцаема разумом. Ибо ипостаси не находятся друг в друге, но каждая особо и порознь, то есть поставлена отдельно сама по себе, имея весьма многое различающее ее от другой. Ибо они и отделяются местом, и различаются по времени, и отличаются по уму, и по силе, и по наружности, то есть форме, и по состоянию, и темпераменту, и достоинству, и образу жизни, и по всем характеристическим особенностям; более же всего отличаются тем, что существуют не друг в друге, но отдельно. Почему и называются и двумя, и тремя человеками, и многими.
Это же можно усмотреть и во всей твари. Но в Святой, и Пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице – противоположное. Ибо там общность и единство созерцается [самим] делом, по причине совечности [Лиц] и тождества Их существа, и деятельности, и воли, и по причине согласия познавательной способности, и – тождества власти, и силы, и благости. И не сказал подобия, но: тождества, также – единства происхождения движения. Ибо – одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение трех Лиц. Ибо каждое из Них не в меньшей степени имеет единство с другим, чем Само с Собою; это потому, что Отец, и Сын, и Святый Дух суть во всем едино, кроме нераждаемости, и рождения, и исхождения; мыслью же разделенное. Ибо мы знаем единого Бога; но замечаем мыслью различие в одних только свойствах как отчества, так и сыновства и исхождения; как относительно причины, так и того, что ею произведено, и исполнения Ипостаси, то есть образа бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что Ипостаси находятся одна в другой, не так, чтобы Они сливались, но так, что тесно соединяются, по слову Господа, сказавшего: «Я в Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:11); ни о различии воли или разума, или деятельности, или силы, или чего-либо другого, что в нас производит действительное и совершенное разделение." Иными словами, отдельность наших личностей мы познаем делом, то есть фактически: вот я, вот он и т.д. А общность лиц – что все это люди, все русские, всех христиане – познается разумом и мыслью.
Иное во внутренней Божественной жизни: там общность и единство созерцается самим делом. И поэтому мы верим в Бога, а не познаем Существо Божие разумом и мыслью. Что же получается? Что никакого слияния, вхождения друг в друга в людях не происходит. Тем более никто из людей не может войти в Божественную Ипостась Бога-Слова. Тогда бы получалось, что причастник становится одним из Лиц Пресвятой Троицы."
http://antimodern.wordpress.com/2010/08 ... mment-4289


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 9:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Я Вам в очередной раз предлагаю почитать статью проф. Сарычева. Там все это прекрасно объяснено. Копировать на том сайте без разрешения запрещено, поэтому не могу здесь процитировать.

Мы сейчас говорим с Вами, а не с профессорами и богословами. С тем же успехом и я мог бы Вам сказать: читайте Осипова, там все объяснено.
Вы увиливаете от ответов, потому что ответить нечего. Вам приводим слова святого отца и Апостола, где прямо сказано не так, как Вы с Карелиным проповедуете. Так извольте же отвечать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 9:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Апостол называет хлебом потому, что сие было хлебом и сохраняет внешний вид хлеба.

Вы читать умеете ? Четко ведь и ясно сказано. Мне повторить, или сами посмотрите, что Апостол называет хлебом то, что уже едят ?
Толкование Феофана Затворника конечно надо будет почитать, но не вырывая фразы из контекста. Извольте ответить на конкретный вопрос. Или может Апостол Павел сказал одно, а имел ввиду другое ?
Цитата:
Вы объявляете Св. Григория католиком? Или Св. Арсения? Что Вы позволяете себе по отношению к Святым? Все эти случаи не имели к католикам отношения и имели целью избавить людей от неверия в Таинство.

Не врите. Я Вам сказал, что это апокриф, то есть не было такого случая у святых, а выдумали или еретики, или безграмотные в богословии.
Цитата:
Это почему же? Окровавленное тело не является телом?

Опять перевераете мои слова. Я Вам сказал, что мясо не является телом.
Цитата:
Цитата:
Православное догматическое понимание утверждает, что не части Тела и Крови Господа мы принимаем, а все человеческое естество Спасителя, Живого Господа.

Совершенно верно. Не вижу никакого противоречия.

Вот здорово! Верите, что то, что бывало вот в таких вот случаях (окровавленное мясо) это и есть в действительности при Причастии, а говорите, что не видите противоречия !
Окровавленное мясо содержит только часть тела и часть крови, причем неживые. Или не так ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 9:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Обещал про Ипостась сказать. ...

К чему это ? Думаете, что я или Николай этого не знаем ?
Или может хотите этим опровергнуть то, что я о Церкви как о Теле Христовом говорил ?
Так ведь не о том здесь речь.
Причащаясь все мы соединяемся со Христом, то есть Он принимает нас в Свою Ипостась.
Или опровергать будете, что после Причастия Христос в нас и мы в Нем ?

P.S.
Роман Игоревич писал(а):
Тем более никто из людей не может войти в Божественную Ипостась Бога-Слова. .

Не заметил этой фразы поначалу. Вот оказывается для чего весь остальной текст.
Каким бы авторитетным не был автор (Роман Вершилло), я должен сказать, что эта фраза - вопиющая ересь ересь.
Не знаю уж какая - католическая, протестантская или монофизитская, вообще-то даже и совершенно не имеющая ничего общего с Христианством.
Вот ведь до чего можно докатиться, увлекаясь ревностью не по разуму.
Каким же мы это иным образом соединяемся со Христом, как не входя в Его Ипостась ?
И как это мы можем быть вне Его Ипостаси, если становимся единым с Его Телом ?
Цитата:
Тогда бы получалось, что причастник становится одним из Лиц Пресвятой Троицы

А это, простите, просто бред.
Не создаются новые ипостаси, а вместе со Христом мы составляем Ипостась Сына Божия.


Говоря "мы", я конечно очень хорошо понимаю, как уже и говорил, что недолго такие грешники как я удерживаемся в этом. Только люди, ведущие жизнь святых, постоянно соединены со Христом.

Может еще объясните, как надо иначе понимать термин "обожение", если не воссоединение со Христом в Его Ипостась ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2010 10:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
А вообще, Писание надо понимать согласно Отцам, а не по-протестантски.

Понимаете, святые отцы растолковывали те фрагменты, которые могут по естественному смыслу слов иметь разные значения, а также то, что требует контекста, связанного с другими фрагментами Священного Писания. То же, что никак по-другому нельзя понять по естественному смыслу слов, кроме как то, что сказано, это ведь всем верующим и так всегда ясно было из Евангелия.
Ну чтоже, интересно, как будете Спасителя опровергать.
http://dearfriend.narod.ru/books/in.html
Цитата:
Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
(Иоанн 6,35)

Цитата:
Я есмь хлеб жизни.

(Иоанн 6,48)

Цитата:
хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

(Иоанн 6,50-51)

Цитата:
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

(Иоанн 6,55-56)

Возможно ли, чтобы Спаситель сказал "хлеб", а имел бы ввиду видимость хлеба ? Возможно ли чтобы Спаситель сказал "питие", а имел бы ввиду видимость пития ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }