Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июл 26, 2025 7:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2909 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 194  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Значит, и это возможно: «Национализация предприятий оборонной промышленности, основных видов транспорта, транспортных путей, крупных промышленных предприятий, предприятий добывающей промышленности. Природные ресурсы России принадлежат не иностранным монополиям, а Российскому государству.»
Это не нужно в таком объеме, это путь в коммунизм. Хватит..



Итак, Вы считаете, что борьба против иностранных монополий и государственная собственность на недра - путь в коммунизм? А Вы предлагаете отдать наши недра абрамовичам?
В том формате, как написал Неберт- безусловно.
А Абрамович тут при чем? Недра должны принадлежать короне, а не мифическому государству. Мы это уже 100 раз обсуждали...Опять 25...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Опять юлите и виляете. Вы сказали однозначно: в те годы было намного хуже, чем в наше время. Это - Ваши слова. Процитировать дословно? А то, что сейчас есть ночные магазины, а раньше не было - это действительно хорошо. Но за это не стоило Родину продавать.
Прекратите передергивать мои посты! Да, в СССР было намного хуже по многим позициям. И я излагала по каким. Моя Родина - Россия, а Ваша -СССР. В этом и беда.
Цитата:
1. Матушка, я в курсе того, как жили люди в провинции. Хуже, чем в Москве, это верно, но не настолько хуже, чем сейчас. Но на рынках молоко можно было всегда купить.
Вы бы не расписывались то за всю Россию...У вас, москвичей, какое-то есть чувство зашоренности , что ли, в отношении ко всей остальной территории России, окромя Москвы.
Цитата:
2. Опять демагогией занимаемся? Да, я Маринину не читаю. А раньше - НИКТО не читал. Была цензура, которая не допускала всякую пакость на рынок и выпускала добротную литературу, которую читал Советский народ. Вы будете утверждать, что сейчас читают больше? Будет интересно послушать эти откровения.
Да в СССР и кучу гадких книг выпускали. Заказных коммунистических писателей помните? А самостийнических? Которых навязывали к обязательному чтению? И такие книги тоже читали, не только классику.Столько гадости было...Но Вы все забыли. Вам теперь только Маринина жить мешает..
А сейчас мало читают. Но! Все зависит от личности, от воспитания, а не от того, что есть книги хорошие и плохие.
Сейчас доступна литература хорошая в больших объемах, чем в совдепии. Один интернет чего стоит.
Цитата:
3. Знаю о бригадном подряде. И при нём все получали по-разному, например, в зависимости от разряда. Но тут был и огромный положительный момент: все старались работать лучше и больше, чтобы тебя из бригады не вышвырнули. Кстати, так работали многие артели при Царе-Батюшке. И даже всяческие шабашники в СССР. И никто не жаловался.
Про остальных и не говорю: одинаковых зарплат практически не было, даже учителя получали зарплату в зависимости от количества уроков и от стажа работы.
Старались работать лучше? :shock: Да уж...
Ну, что ж, желаю Вам когда-нибудь, поработать бригадой и сделать выводы.
Цитата:
4. Опять демагогия. Да, я был пионером и комсомольцем. Но в подъезде не стою и не стоял. А миллионы людей сейчас стоят и пьют пиво. У Вас манера странная беседовать: я Вам о проблеме ВСЕЙ СТРАНЫ, А ВЫ МНЕ - ПРО МЕНЯ. Но я не про себя рассказываю, а про всю нашу Родину.
Вы разговариваете как последний либерал. Например, они говорят: не хочешь колоть наркотики - не коли. Не хочешь пить - не пей. Подленький такой жидовский приёмчик. И ведь при этом все прекрасно знают, что, например, от КОЛИЧЕСТВА кружков напрямую зависит и КОЛИЧЕСТВО неблагополучных детей. Для Вас это новость?!
Это у Вас подленький жидовский приемчик- делать вид, что Вы ничего не понимаете.
Да кружки - это вообще не тема. Их сейчас более, чем достаточно. Но не хотят туда ходить, вообще ничего не хотят. А это идет от внутренного - от воспитания, от безбожия, от разрушения семей. Вот от чего. При совдепии кружки были как обязательные к посещению. И все. Только пиво тоже пили. После кружков. И даже не пиво, т.к. оно было в дефиците, а водку.
Поэтому количество неблагополучных семей зависит от этих самих семей, а не от кружков. Насмешили. Теорию можно новую выводить. :sarcastic:
Да, государство должно много сделать, чтобы убрать и пиво, и водку, и наркоту. Но это не освобождает каждого отдельного человека, каждую семью от воспитиная своих чад.Вот где корень зла зарыт. И зарыли его коммуняки и именно в СССР, а сейчас прорвало полным потоком.
А в СССР главный упор был именно на коллективное воспитание. В этом вся ущербность. А Вы никак не хотите этого увидеть.
Цитата:
5. Вы издеваетесь? Что за отговорки такие абсурдные? Я Вам не про аборты или свободу говорю? Я говорю о том, что прирост населения был в СССР, а сейчас Русский народ вымирает по миллиону в год. А Вы мне какой-то детский лепет в ответ про отсутствие свободы протесов. Так Вам тогда - в Хельсинскую группу к Алекссевой надо жаловаться.
А я Вам говорю о реальных фактах. Прирост был в СССР , но за счет тех, которых не абортировали. И именно с СССР аборт стал нормой.А Вы забываете об этом. А сейчас просто продолжается, подросло поколение неабортированных.. И стыдно говорить о приросте населения в стране, где аборт - норма.
Цитата:
6. Опять болтовня. Я уже устал слушать Ваши нелепицы. Я Вам ясно говорю, что уровень жизни в среднем был выше. Вы мне в ответ вновь и вновь чушь. Не надоело?
Никакой болтовни. Ваш хваленый уровень жизни - это уровень бедности, когда человек жил от зарплаты до зарплаты, и её не хватало, поэтому всегда был в долгах. Вот так жил средний человек в СССР. Вот это Вы считаете высоким уровнем жизни?
Цитата:
7. Зомбирование лучше лицемерия?
Лицемерный человек знает, что он делает и зачем. А зомби.. это уже диагноз.
Цитата:
8. В СССР люди зарабатывали в среднем... берем 150 рублей. Это сейчас приблизительно - 25 тысяч, если не считать диких затрат на покупку квартиры, на лечение или на учение. А покупать квартиры, лечиться и учиться иногда тоже надо, не правда ли? А в провинции сейчас хзарполата - 7-8 тысяч. Получается, что Вы опять издеваетесь над здравым смыслом - лишь бы нынешний преступный режим выставить в более светлом тоне, чем прошлый.

На 150 рублей жить - это быть всегда в долгах. На сапоги или какую необходимую вещь - откладывать и экономить пол-года или год. Это норма?
Вам рассказать на каком уровне у нас медицина сейчас? И при всем этом ужасе, я не хочу возврата советской медицины...
Цитата:
Скажите, Вы вообще-то адекватный человек? Вам по-Русски говорят, что уровень потребления продуктов питания был в те годы выше. Причем таких продуктов как мясо, молоко, творог, яйца, рыба, фрукты и овощи. Сейчас больше употребляют лишь макаронные изделия и картофель. А Вы мне опять про какой-то выбор.
Да Вы хоть заговоритесь...Тогда по-разному питались, и сейчас. А выбор сейчас огромен.
Или Вы забыли, как вареную колбасу ждали очереди с утра? И полки магазинов были пусты? Не у Вас в Москве, конечно, и у нас такого не было. А вот в том же соседнем Смоленске, Белгороде, Курске, Орле, Воронеже... Потому шли люди на базар и покупали. И сейчас делают тоже.Вы часто обедаете в других семьях?
Цитата:
9. О том что хуже - по блату что-то решить или за взятки, думаю, вопрос равнозначный. Всё одинаково плохо.
А я так не думаю. Блат - хуже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
У меня нет фактов про детскую проституцию в СССР, но думаю была. Так как была взрослая проституция, то значит была и детская. Только не так гласно, и не в таком количестве. Не тешьте себя иллюзиями, Наталья, Вы же умная девушка...



У Вас и про взрослую нет никаких фактов, просто сейчас, видя ужасное положение, наши власти и прочие их подпевалы тыкают: мол, в СССР были три проститутки и два наркомана, стало быть, эти явления - одинаковые в те годы и сейчас. Ну, сейчас, чуть-чуть побольше.

Понимаете, есть песочница. Есть пустыня. Везде - песок. Но количества песка разное. Поэтому не стоит при совсем никудышной игре делать добрую мину. Умнее и честнее было бы признать очевидное.

Фактов я Вам предоставляла достаточно. Однако Вы упорно продолжаете отрицать их. Ну, что ж, дело хозяйское.. Советую Вам поговорить по душам с каким-нибудь ментом из СССР тех лет, который курировал данную область. Он Вам такие факты предоставит, что у Вас уши в трубочку свернутся.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
А в СССР все это было. Не верьте в пропаганду про сказочный СССР от А.Р.


Матушка, я Вас очень прошу... не стоит меня сердить, ладно?

В отличие от Вас, которые не видят НИЧЕНГО хорошего в социализме, я вижу много, очень много плохого. И НИКОГДА не говорю про сказочный СССР. Просто терпеть не могу подлых нападок и несправедливостей. И неправду не терплю ни с чьих позиций: ни с позиций безумных хулителей СССР, ни с позиции безумных восхвалителей. прошу это учесть и не заниматься больше клеветой.

При подобной беседе с юными большевикаим, мне приходилось говорить совершенно иные глаголы в ответ на ИХ клевету.

Значит лицемерите? А я вот со всеми говорю только одно, т.к. не лгу. В социализме нет и ничего не может быть хорошего. Тем более для православного христианина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Вы, человек, который НИКОГДА в своей жизни не выезджал за пределы СССР не имеете никакого права утверждать, что СССР имел высокий уровень жизни. Для этого надо было сравнить воочию. А цифры... Лгут Ваши цифры, за уши притянуты.


Хорошо. Скажите, на каком месте стоял СССР брежневских времен по уровню жизни на душу населения. Докажите что мои цифири лгут. Только докажите без присущей Вам демагогии, а на фактах.

Какие Вам факты нужны? Цифири Госкомстата СССР? Для меня это не факты. Я знаю, как составлялись такие и подобные отчеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 1:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Александр Робертович писал(а):
Ф.В.:
Хватит лгать,Александр Робертович! Если Вы несведущи в Писании, как выяснилось, то не надо оппонента обвинять в "юлении" и "проигрыше".
Капитализм "помешан" на богатстве не более феодализма, рабовладельчества и коммунизма вместе взятых. Просто были убраны феодальные рамки, которые сдерживали инстинкты низших сословий. Вот и результат.Всем сразу захотелось стать феодалами. А все не могут. Вот каждый и лезет. Это природа человеческая. А не строй как таковой виноват.
И не надо ,подобно сектанту, говорить часть цитаты из Библии, а следующую часть опускать. Что написано после фразы о верблюде и игольных ушах?


1. В чём Вы увидели ложь?
Смотрите выше, там все указано.
Цитата:
2. Сколько Вам нужно слов Христа о том, что копить надо не земное богатство, а духовное?
А сколько Вам надо раз читать Библию, чтобы понять, что Господь нигде не говорит, чтобы все шли нищенствоать и нигде не призывает к равенству?
Цитата:
3. Если Вы мне решили устроить экзамен, то поступаете глупо, я знаю Писание. И после слов о верблюде сказано, что то, что невозможно человеку, возможно Богу. Удовлетворены?
Ответ правильный. Так вывод из этого какой? Неужели,что все должны немедленно идти в нищие или в монахи ? Или,может быть,Господа надо понимать так, что Господь Сам решает, кого Он спасет, а кого нет, не без участия спасаемого, и что земное состояние не играет при этом никакой роли? Сие есть Господне решение?
Прилепляться к богатству не надо душой и служить ему. А не о самом наличии материальных благ или их отсутствии говорится. Господь знает, что мы все имеет нужду в этом.
Цитата:
4. Из всех общественных формаций только капитализм сделал богом золото. И то, что Вы не хотите отчаянно с этим соглашаться, говорит только об одном: нет сил признать, что Ваша деятельность - это просто накопление земных богатств. И ладно бы Вы сказали: "Ну да, грешная, люблю деньги, хочу больше иметь денег и земных благ". И - никакий к Вам претензий, у нас у каждого свои грехи. Так ведь нет! Вы ведёт себя как классическая иудейка, которая свои слабости умудряется представить в виде добродетели. И это - самое отвратительное.

Неправда. Маммоне служили всегда. С тех самых пор, когда это золото появилось. Просто при капитализме не стало сдерживающих рамок. Вот и все. Все инстинкты вышли наружу. Грешен человек.
А к деньгам я отношусь просто. Я их не люблю. Они просто нужны дла нашей земной жизни. Практически 80-85 %-тов нынешних проблем решаются ими, вернее наличием их. Вы не знали?
А за иудейку и прочие голословные оскорбления... Знаете, был бы это не виртуал, получили бы Вы у меня облеуху. :x
Меня убивает Ваше лицемерие, когда Вы делаете вид, что фотосинтезируете, а не живете как человек. Вы за все платите. Откуда у Вас деньги? Газель сгорела? Так пусть она без денег и ремонтируется. Сие возможно?
Сколько можно притворятся бестелесным и обвинять людей в любви к наживе лишь только за то, что они правду говорят, а не кривляются....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 2:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Вот, прочитайте, не поленитесь:
профессор С.Л.Лопатников пишет:

"Академик Николай Прокофьевич Федоренко, основатель и директор Центрального экономико-математического института АНССР рассказывает в своих мемуарах: “Вспоминая прошлое, заглядываю в будущее”: в конце 60-х годов.. институт подготовил прогноз развития “народного хозяйства” СССР на 70-80-е годы.

Обширные расчеты показывали, что с экономикой дела обстоять тревожно. Наука гласила: темпы роста страны будут неизбежно замедляться и надежды на коммунизм в 1980 году хоть с кукурузой, хоть без нее, нет.
Доклад адресовался Политбюро и был подготовлен в трех экземплярах. Однако, как вспоминает Федоренко, председатель Госплана, ознакомившись с содержанием доклада отказался даже говорить о том, чтобы материал был отправлен адресату. Над институтом нависла угроза быть обвиненным в идеологической ереси. И тогда авторы доклада сожгли его на костре в Нескучном саду, чтобы не ставить под удар институт...

В лучшие свои годы СССР добывал железной руды в четыре раза больше, чем США, выплавлял чугуна в 2.5 раза больше, стали почти в два раза больше. СССР производил больше электроэнергии, в полтора раза больше удобрений, выпускал в пять раз (!) больше тракторов.

Но вот парадокс: страна производила в 1.5 раза больше удобрений и в пять раз больше тракторов, чем США, а урожайность зерновых в СССР составляла около 16 центнеров с гектара в среднем по стране и 5-6 центнеров на поднятой целине. В России же и того меньше: 13 центнеров, а в 23 российских регионах не превышала 10 центнеров с гектара.

Много это или мало? – Средняя урожайность зерновых и зернобобовых культур в мире в целом достигла 28 центнеров с гектара, в странах ЕС - 55, в Германии - 62, в Финляндии - 34 центнеров с га, а в Швеции – 44 центнера с га. Кто не знает, где находятся Финляндия и Швеция, и где Россия, посмотрите на карту и выясните это для себя. Это чтобы не списывать результаты социалистического хозяйствования на климат и “рискованное земледелие”.

Между прочим, “союзной житнице” Украине по наследству тоже досталась советская урожайность. В среднем в 2003 она составила те же 14 центнеров с га, хотя, надо признать в Закарпатье достигла почти 28 центнеров с гектара. Но Закарпатье-то надо сравнивать... да хоть с Венгрией, где урожайность зерновых – 55 центнеров с гектара.

А вот другое сравнение. Открываем книгу “Вопросы ленинизма” тов. И.В. Сталина и находим там следующие цифры: целинные пять-шесть центнеров с гектара – это аккурат урожайность бедняцких хозяйств в 1913 году, в которых использовались соха да конь, а 16 центнеров с гектара – это урожайность в том же году в хозяйствах более крепких, где можно было встретить иной раз и трактор. Без малого век прошел, а урожайность какой была, такой и осталась.

Только чему удивляться, если, согласно данным, опубликованным еще в брежневские времена в открытой печати, среднее время работы новой советской сельскохозяйственной техники, которой выпускалось больше, чем в США – комбайнов, тракторов, - после выхода в поле до первого ремонта составляло аж 40 минут, о чем в свое время даже “Литературная газета” не раз писала..

А вот другой вопрос: СССР выпускал стали почти в два раза больше, чем США, а автомашин, например, в пять раз меньше. Да что США! - СССР производил хлопка в два раза больше, чем Китай, а тканей из него производил в два раза меньше. Куда хлопок-то девался?

Ответы на недоуменные вопросы можно получить, если обратиться к структуре российского машиностроения на создание которые были потрачены колоссальные ресурсы и, которым, разумеется советские люди очень гордились. В пересчете на цены мирового рынка, в 1988 году 62-63% советского машиностроения составляла военная техника, 32% - станки и оборудование и только 5-6% -потребительские товары. Металл шел на танковую броню, бронетранспортеры и пушки, а не на холодильники и автомашины.

Что же касается хлопка, то и это не тайна за семью печатями: со времен Дмитрия Ивановича Менделеева, в России используется хлопковый цикл производства порохов. Посему, значительная часть этого производства относилась, с некоторой долей юмора, к легкой промышленности, к “группе Б” - производству средств потребления.

Так что экологическая катастрофа Аральского моря, пропитанная дефолиантами земля Узбекистана – это не результат заботы о том, чтобы одеть детей и женщин. Всё это сделано ради производства пороха.

Не случайно, один крупный советский экономист еще в советские годы сказал, как припечатал: “В СССР нет народного хозяйства. В СССР есть подсобное хозяйство при военной части”.

...если невозможно надежное сопоставление ВВП, то невозможно сопоставить и эффективность экономики капиталистических и социалистических стран.

Чтобы преодолеть эту проблему и оценить сравнительную эффективность экономик на твердом “материальном основании”, а не на эфемерном, как мы видели, финансовом, автор этой статьи предложил еще в начале 90-х годов необычную для экономики идею. Эта идея была, строго говоря, “импортирована”, из физики управляемого термоядерного синтеза.. Речь идет о модифицированном применительно к экономике стран классическом “критерии Лоусона” эффективности термоядерных установок.

Логика предложенного критерия проста: уровень жизни людей определяется их потреблением. А всё, что мы реально потребляем, рано или поздно превращается в бытовой мусор. С другой стороны, промышленное потребление характеризуется объемом промышленных отходов. Поэтому экономическую эффективность цивилизации можно характеризовать отношением объема бытовых отходов к общему объему отходов, составляющему сумму бытовых и производственных отходов.

“Идеальная цивилизация” имела бы индекс отходов равный единице (всё идет в дело, отходы только бытовые). Абсолютно неэффективная - имела бы значение индекса, равное нулю (всё идет в промышленные отходы, все в поте лица трудятся, но ничего не потребляется). Критерий получил название “индекса отходов” (Wastes Index), был принят и сегодня все активнее используется с сравнительной экономике и экономической географии для сопоставления стран и даже отдельных регионов.

С помощью введенного индекса был проделан сопоставительный анализ целого ряда стран. Результат оказался впечатляющим: индекс отходов для развитых стран оказался сосредоточенным в весьма узком диапазоне от 0.19 для Японии до 0.26 – для Великобритании.

В столь же узком диапазоне оказался также индекс отходов и для социалистических стран.
Только был он на порядок меньше: для СССР в 1985, например, индекс отходов по данным Минприроды, оказался равен 0.022. Для Польши – 0.023, и т.д.
В качестве эталонного года был выбран 1985 год – последний год доперестроечной эпохи.

Смысл этих чисел можно понять следующим образом: чтобы изготовить 1 кг чего-то реально полезного людям, развитые капиталистические страны отбирают у природы 4-5 килограммов ресурсов. То есть “КПД” развитых стран составляет около 20% - хуже чем у двигателя внутреннего сгорания, но всё же...
При социалистической системе хозяйствования ради того же килограмма полезной продукции отбирается на порядок больше – 40 килограммов! Но ведь чтобы переработать в десять раз больше ресурсов, нужны, грубо говоря, и в десять раз большие затраты общественного труда. “КПД” социалистических стран – несколько больше 2% - то есть, в три-четыре раза ниже чем у паровоза.

И так буквально во всем. Например, затраты лесных ресурсов на производство 1 тонны бумаги в СССР были в 6 раз выше, чем в развитых странах. Сейчас ситуация чуть-чуть улучшилась и по ряду оценок эти затраты теперь выше западных “только-то” в четыре раза. А потребление воды промышленностью СССР на единицу конечной продукции было в 30 (!) раз выше, чем в развитых странах.

Но, главное, что определяло столь чудовищно нерациональную экономику – это так называемые “диссипативные циклы”.
Что такое диссипативный цикл в экономике можно понять из следующего классического примера: экскаваторы добывают железную руду. Из железной руды выплавляется железо. Из произведенного железа делаются станки и материалы, с помощью которых делаются экскаваторы, которые... добывают железную руду. В конечном итоге, отвалы растут, экскаваторы и станки ломаются и находят свое место на кладбище.. И все при деле – геологи, экскаваторщики, металлурги, машиностроители. А результат - нулевой. Ничто из сделанного в диссипативном цикле реально людьми не потребляется.

Что в поте лица производят люди, занятые в диссипативном цикле? – Ничего. Они заняты перемалыванием природных ресурсы в грязь, в труху, в отходы...

Надо понимать: диссипативные циклы неизбежно присутствуют в любой экономике. Это непременный элемент воспроизводства. Экономика без диссипативных циклов невозможна, как вечный двигатель, причем примерно по тем же причинам.

Вопрос, однако, в их доле. В советской экономике вес диссипативных циклов был чудовищен. Именно об этом свидетельствует, в частности, разрыв между оценкой энергоемкости “в среднем” и из расчета на “конечную продукцию” - чем ближе к “выходу”, тем худшим оказывается сопоставление – львиная дола энергии на самом деле обслуживает диссипативный цикл.

Но и “конечная” продукция – это еще не только потребляемая людьми продукция: экскаваторы, добывающие руду на хлеб не намажешь и в комнату вместо обеденного стола не поставишь. Если же взять энергопотребление на единицу реально потребляемых людьми вещей и услуг, то оказывается, что советская продукция на круг в 15 (!) раз более энергоемка, чем американская.

Иными словами, при западной эффективности, отбирая ровно те же природные ресурсы, что СССР и при тех же трудозатратах на единицу продукции, можно было бы обеспечить на выбор почти американский уровень жизни для всего населения СССР, обеспечить советский уровень жизни для без малого трех миллиардов человек – почти половине населения Земного шара, - или, наконец, гарантировать советский уровень жизни советским людям, при 26 рабочих днях в году.

“Потеть” как американцы, а жить в домах с дощатым туалетом и маяться в очередях за колбасой - это и есть цена плановой экономки, цена социализма.

Отсюда, кстати, ясно, насколько абсурдны любые разговоры о том, что, мол, “Запад - это общество потребления”, а для России, мол, свойственна “особая духовность”, не приемлющая “потребительского духа”.


Что, спрашивается, особо духовного в том, чтобы горбатиться столько же, как в США, а жить на порядок хуже? - Духовно было бы иметь сначала американскую эффективность, а уж потом выбирать, что нравится больше: работать 260 дней году и жить в “обществе потребления”, или жить скромно, по-советски, но работать 26 дней в году и тратить свободное время на медитацию.

Мало того, что советская экономика была беспрецедентно неэффективной. Она была еще и самой “грязной” в мире. Наряду с индексом отходов, можно ввести еще и индекс вредности производства: отношение количества вредных и токсичных отходов к объему бытовых отходов, характеризующему реальное потребление. Выяснилось, что советская экономика в шесть раз грязнее американской и в двадцать раз грязнее германской.

Впрочем, неэффективность советской экономики известна специалистам давно. В 1973 году большая группа ученых из разных институтов АНСССР и не только, под руководством президента АН СССР М.В.Келдыша и вице-президента АН СССР В.А. Котельникова подготовила эпохальный документ, мало известный широкой публике: “Комплексную программу развития СССР до 1995 года”. Документ включал 12 томов под грифом “Для служебного пользования” и три “совершенно секретных” тома, не рассекреченных до сих пор.Однако, и “полуоткрытые тома” программы содержали уникальную информацию для размышления.

Разумеется, в 1973 годы, вне зависимости от главных выводов, авторы должны были рисовать “светлое будущее”. Так появились в программе “благие намерения”, пригодные для озвучивания с трибуны съездов КПСС, но абсолютно нереализуемые. Предполагалось, например, развить к 1980 году программу продажи легковых автомобилей в кредит, обеспечить жильем каждую семью и много чего еще. Но не это было важно в Программе. Главным было скурпулезный анализ проблем советской экономики.

Вот каковы оказались итоги советского управления.
Окружающая среда: в результате эрозии и отсталых сельскохозяйственных технологий утеряны 25% уникальных черноземов.

Крупнейшая водная артерия Европейской части СССР – Волга – превратилась в 15% раствор неочищенных сточных вод. Еще хуже положение со многими малыми реками и водоемами.

В результате масштабного использования ДДТ, промышленных выбросов и ядерных взрывов в Семипалатинске и на Новой земле значительная часть территории загрязнена. тяжелыми металлами и опасными, в том числе радиоактивными изотопами. (недавние исследования показали, что в среди тех, кто попал в зону загрязнения радиоактивными выбросами от ядерных взрывов, число генетических мутаций удвоилось).

Сельское хозяйство. Потери в сельском хозяйстве составляли в СССР около 25% уже убранного урожая. Урожайность сохранялась практически на дореволюционном уровне.

При этом вот что поразительно: всего 1% процент земли, не лучшей земли, а худшей, находящейся под приусадебными участками давал не только пропорциональную долю зерновых - 1%, но еще и 70% (!) овощей и картофеля, производимых в стране, что лишь подчеркивает системный характер проблемы.

Труд и человек. Доля физического труда превышала аналогичную долю в развитых странах в 10 раз. Скрытая безработица в СССР, по оценкам специалистов (д.э.н. Татьяна Карякина), достигала 30%. Продолжительность жизни в России достигла своего максимума в 1969 году, после чего начала сокращаться. Соответствующие данные, которые до того публиковались во всех статистических справочниках были засекречены и исчезли из открытых источников вплоть до начала перестройки.

Потребление. В крупных городах – Москве, Ленинграде без малого половина населения продолжала жить в коммунальных квартирах – порождении революции и последовавшей индустриализации. Не позволило решить эту проблему даже массовое жилищное строительство, начатое еще Хрущевым. Многие десятки миллионов людей продолжали жить (и живут, к слову сказать, до сих пор) в домах без минимальных удобств – без канализации, с печным отоплением, и т.д. Телефонизация страны была пренебрежимо низкой. Во множестве населенных пунктов, прежде всего в сельской местности, телефонов не было вообще или были считанные единицы. Но и больших городах, Москве, Ленинграде, Киеве, Новосибирске, телефон был далеко не у каждой семьи.

На круг, из 1700 проверенных потребительских товаров уже в начале 70-х свободно можно было купить в магазинах лишь несколько десятков. Формально, цены на продукты, например, на мясо, даже после некоторого хрущевского повышения, оставались низкими. Однако двухрублевое мясо и пресловутая колбаса по 2 рубля 20 копеек встречалась только в Москве. Во многих городах в магазинах в семидесятые годы начали ликвидироваться мясные отделы, а основная масса населения покупала мясо на рынках и в магазинах потребкооперации по 6-7 рублей за килограмм. Сложилась “маятниковая” система закупки товаров населением. Жители областей, примыкавших к столичным городам вынуждены были их регулярно посещать, чтобы удовлетворить свои потребности. Это создавало опасную неустойчивость: в столичные города, особенно в Москву, приходилось стягивать все большие и большие потоки потребительских товаров, что еще больше оголяло остальную страну.

Монополизация советской экономики достигла чудовищных степеней. Около 80% наименований продукции производились на одном-двух предприятиях. Например, все прокладки для всех автомобильных двигателей в СССР выпускал один-единственный небольшой завод. Достаточно было ему остановиться, как остановилось бы все автомобильное производство страны – от “Жигулей” до ракетных тягачей.

Наконец, с 1963 года, СССР становится крупнейшим импортером зерна. И это - несмотря на распашку целины, которая несколько отсрочила продовольственный кризис, дамокловым мечом висевший над страной еще с первой половины пятидесятых, когда Председатель Совета министров Г.М. Маленков вынужден был опустошить стратегические запасы страны, чтобы предупредить надвигающийся голод. С началом массового импорта зерна, продовольственная безопасность страны оказалась под угрозой. Продукт коллективизации, советское сельское хозяйство подложило под страну мину, которая, как мы увидим, взорвалась позже – в 1989 году...

Список подобных “успехов” можно продолжать почти бесконечно. Точнее, надо было бы просто воспроизвести все двенадцать томов Программы, каждый из которых содержал ценнейшие, и иногда поистине убийственные данные о состоянии советской экономики, а еще лучше было бы рассекретить и закрытые тома.

Бичом народного хозяйства стали приписки, особенно в строительстве, работах по ремонту инфраструктуры, в сельском хозяйстве и государственной статистике, вынужденной представлять ситуацию в приукрашенном свете и пользовавшейся, к тому же, искаженными данными.

Последнее особенно важно, так как полностью дезориентировало людей. В знаменитой статье “Лукавая цифра”, известный новосибирский экономист Григорий Исаакович Ханин и один из лучших советских журналистов, профессионально писавших на экономические темы, Василий Илларионович Селюнин опубликовали расчеты темпов роста советской экономики, пересчитанные по более приближенным к международным стандартам методикам.

Среднегодовой рост мат. производства
Годы Официальные данные, % Расчет, %

1961-1965 6.5 4.4
1966-1970 7.8 4.1
1971-1975 5.7 3.3
1976-1980 4.3 1.0
1981-1985 3.6 0.6
1986-1990 2.4 -

Как видно из таблицы, темпы роста советской экономики снижались из года в год даже по официальным данным. Если эти данные экстраполировать, то начало масштабного кризиса можно было бы ожидать где-то к двухтысячному годы. По данным же расчетов Ханина и Селюнина, снижение темпов предвещало кризис уже к концу восьмидесятых. Тогда и начался сильнейший спад производства. Только в 1991 году ВВП страны упал на 11%, выплавка чугуна сократилась на 17%, валовый сбор зерна – на 24%, объем экспорта уменьшился на 34%, и т.д.

Надо заметить, что “Комплексная программа” была далеко не единственным документом, в котором еще в семидесятые годы содержались штормовые предупреждения. Многие специалисты наблюдали и отмечали снижение темпов роста экономики и стремительное снижение эффективности инвестиций. Например, согласно более поздним оценкам, инвестиции в колхозное сельское хозяйство за десятилетие с 70-но по 80-й год составили около 200 миллиардов рублей, но не привели ни к какому росту урожайности вообще, инвестиции в нефтяной комплекс за то же десятилетие удвоились по сравнению с предыдущими годами, а добыча нефти начала сокращаться.

Как полный провал можно охарактеризовать и развитие электроники. Так, например, в конце восьмидесятых в СССР производилось только 1.8 миллионов чипов, из которых более половины шло на военные нужды, тогда как США производили без малого 20 миллионов чипов. На военные нужды в США шел примерно тот же миллион чипов, что и в СССР, но остальные 19 миллионов шли в гражданские отрасли, что и определило мнение экспертов, что СССР отстал в электронике навсегда...

Кое-что из дискуссий специалистов, скрытых от глаз публики, просачивалось, однако, даже в доклады Генеральных секретарей КПСС. При внимательном их чтении, после “отжима” бравурных мелодий, в сухом остатке этих докладов находила отражение подчас озабоченность и высокой энергоемкостью производства, и низкой производительностью труда, и низким качеством товаров, и их дефицитом. Были в них и некоторые цифры, отражавшие экономическое неблагополучие страны.

Экономика СССР уже в 70-е годы созрела для крупномасштабного системного кризиса.
Кризис был, однако, отложен на 10-12 лет, до середины 80-х. Страну спасла благоприятная нефтяная конъюнктура..."


***

"В 1979 г. был подготовлен аналитический доклад о состоянии и перспективах советской экономики, заказанный Советом Министров СССР. Руководителем группы, работавшей над докладом, был заместитель Председателя Совета Министров СССР академик В. А. Кириллин. В докладе содержалась реалистическая картина экономического положения страны, указывалось, что неизбежно будут нарастать финансово-экономические проблемы, что промышленность нуждается в радикальном, структурном реформировании, что страна начинает безнадежно отставать в использовании передовых технологий. Доклад вызвал раздражение, недовольство и был засекречен.

Кроме так называемых макроэкономических характеристик в экономике есть простые и понятные каждому человеку критерии, эквивалентные содержанию его кошелька и его холодильника. Со второй половины 70-х гг. заметно ухудшилось продовольственное снабжение населения. Росло недовольство промышленных рабочих размерами оплаты труда. Следствием этого недовольства стали поистине чрезвычайные для тогдашнего СССР события — забастовки. Это вынудило Секретариат ЦК КПСС принять в октябре 1980 г специальное постановление «О некоторых негативных проявлениях, связанных с недостатками в организации и оплате труда рабочих и служащих», в котором сообщалось, что прошли забастовки рабочих в Свердловске, Литве, Эстонии, Челябинской области, на Украине, в Севастополе, Красноярском крае . Постановление Секретариата ЦК КПСС. №ст-233/8с от 24 октября 1980 г.

в докладе комиссии академика Кириллина 5 сентября 1979 г. утверждалось: «Трудно найти такую товарную группу, на товары которой спрос удовлетворялся бы полностью», и далее: «По ориентировочным оценкам, в 1970 г. 20%, а в 1978 г. – уже 53% прироста сбережений образовалось в результате неудовлетворенного спроса». В 1980 г. по подсчетам ленинградского математика и экономиста Е.Я. Крола неудовлетворенный спрос составил уже 75%.

По данным доклада комиссии Кириллина в 1978 г. телефонов в СССР было в 10 раз меньше, чем в США, компьютеров – в 100 раз меньше, в 5% городов и 15% поселков не было водопровода, а в 30% городов и 60% поселков – канализации.
...при нулевом приросте продукции сельского хозяйства в 1976-85 гг государственные капиталовложения в него составили 150 млрд долларов. СССР добывал железной руды в 7 раз больше, чем США, чугуна из нее выплавлял в 3 раза больше, чем США, а стали из этого чугуна вдвое больше. Машин из этого металла выпускал – по cтоимости – почти столько же, как и США. О качестве продукции советского машиностроения говорит то, что, производя зерноуборочных комбайнов в 12 больше, чем США, СССР собирал зерновых меньше. При этом вес техники на 1 га зерновых в СССР в 1985 г. превышал американский в 25 раз.

«Неудовлетворенный спрос, порождая такие негативные явления, как… чрезмерное потребление спиртных напитков, развращает людей и наносит обществу не только экономический, но и громадный моральный ущерб» (см.: Доклад Комиссии, возглавляемой заместителем председателя Совета Министров СССР В. Кириллиным, председателю Совета Министров СССР Н. Тихонову в 1979 году. «О комплексных мероприятиях по повышению эффективности народного хозяйства, дальнейшему улучшению планирования и ускорению научно-технического прогресса». С. 39).

...из собранного в 1978 г. рекордного урожая зерновых— 237 млн. тонн — в результате его перевозки, «усушки и утруски» буквально «испарилось» 25 млн. тонн, в Политбюро, по свидетельству Горбачева, это никого не смутило. Более того, было заявлено, что близится достижение заветной цели — тонна зерна на душу населения.

...показатели смертности в СССР неуклонно росли. Если взять младенческую смертность, то в 1971 году она составляла 22,9 на 1000 родившихся; в 1975-м — 26,3; в 1976-м — 31,4. Комиссия Кириллина указывала, что это в 1,5–3 раза выше, чем аналогичный показатель в развитых странах.

Академик РАН Теодор Ойзерман:
Как-то, когда я сидел в кабинете на даче Алексея Николаевича и просматривал по его просьбе текст подготовленной им лекции (она была прочитана 3 июля 1964 г. в Институте общественных наук), я обратил внимание на то, что в ней хотя и упоминается Программа КПСС, но речь идет о таких показателях дальнейшего развития материального производства, которые при все своей внушительности все же не достигают намеченного Программой уровня. При этом я взял Программу КПСС и стал называть указанные там показатели, относящиеся к 70-м и 80-м годам. Алексей Николаевич нахмурился, лицо его посуровело, но это продолжалось не более минуты, после чего лукавая улыбка вновь осветила его.

“Разве запланированные Программой цифровые характеристики наших будущих достижений принимались без обсуждения в правительстве, без вашего личного участия?”
Алексей Николаевич отрицательно покачал головой и сказал, что ему вообще неизвестно, каким образом составлялся набор этих показателей в окончательном виде, который весьма расходился с предварительными данными и плановыми наметками, подготовленными специалистами.
“Откуда же взялись эти окончательные показатели, эти грандиозные цифры?”—спросил я, совершенно сбитый с толку.
Алексей Николаевич грустно усмехнулся и, не говоря ни слова, выразительно показал указательным пальцем на потолок."

"...даже при хороших личных отношениях бывший сталинский нарком с трудом мог воспринимать те объективные данные (в том числе статистические), которые ему направлялись из ИМЭМО. Он мог, например, на полном серьезе потребовать изменить прогнозируемые ИМЭМО показатели ежегодных темпов роста западной экономики на том лишь основании, что эти темпы превышают соответствующие запланированные на пятилетку показатели развития советской экономики. «У нас плановая социалистическая экономика, — горячился Байбаков. — Темпы роста нашей экономики заложены в пятилетку, а вы тут говорите, что у них будет 3%, а у нас что — 2,6%..? Измените их показатели! У нас уже все точно расписано, значит, это вы ошиблись в расчетах"

Источники:
http://www.lebed.com/2004/art3604.htm
http://gazeta.aif.ru/online/longliver/107-108/24_01
http://www.whoiswho.ru/russian/Password ... yginr1.htm
http://www.dvtornik.ru/articles/2009/03/53/2029.html
П.П.Черкасов, ИМЭМО. Портрет на фоне эпохи
Глава 9. ИМЭМО ПОД УДАРОМ
http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/306240.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 2:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 1:56 pm
Сообщения: 1917
Вот такая картинка у меня есть :
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 5:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Николай Васильев писал(а):
Фотина Батьковна,в свете всего вышесказанного признаете ли Вы,что были не правы относительно позиции Сергия?

Неправы Вы и Сергий... Изучайте матчасть, прежде,чем спорить...
Кстати, с Вами я спорить тоже прекращаю. Бесполезно.Неоперабелен. :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 5:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексей Пушкарёв писал(а):
Что Вы темните, словно в масонской ложе находитесь...
Кстати, в второй половине 18 века был крупный масон князь А.И. Вяземский.

Вы меня уже насмешили.. Я уже и масонкой стала.
Ну нельзя же так мечтать услышать то, что Вам хочется, тем более, что этого нет.
Конфуция помните? Как там: " Очень трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда её там нет"?
Так что успокойтесь, и займитесь собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 5:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39074
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Владимир Неберт писал(а):
В чем тут коммунизм? Дайте определение коммунизма и сравните с тем, что я написал.
Коммунизм - это отсутствие частной собственности и инициативы, грабеж сего у короны и граждан и объявление сего "общенародной собственностью". Этого довольно.
Фотина Вяземская писал(а):
ЭТО ВЫ ВОТ ТАКОГО ХОТИТЕ ДЛЯ РОССИИ???

Ну и при чем тут капитализм? Это пороки человечества, которые присутствовали и будут всегда присутствовать.
Цитата:
А кто сегодня тру-монархист по Вашему тогда? Вы?

Безусловно, я. И много таких как я.
Цитата:
Ну, был я там. И что из этого следует вывод, что капиталистические США и Европа лучше социалистического СССР?
Отсюда следует, что мнение А.Р. и Ко абсолютно ошибочно, да ещё и вредно. И да, США и Европа лучше СССР. Однозначно.
Цитата:
Я уже писал. Необходимо сочетание положительных сторон капитализма и социализма для того, чтобы ни один из этих видов общественного устройства не преобладал. Иначе никак.
В общем, Вы желаете скрестить попугая с крокодилом.. Вы не оригинальны. Этой дурью многие мучились и до Вас.
Вот и в религии таким пытаются заниматься. Знаете как это называется? Экуменизм. А в нашем случае - маразм с последствиями.
Цитата:
Естественно было, когда купец знал свое место. А при капитализме купец, делец и торгаш, а значит и жид – противоестественно занимают привелигерованное положение, которое должны занимать святые и герои. И не косвенно он помог, а наоборот, сами жиды его и создали, Ротшильды и Шиффы.
Язычника и атеиста, пожалуй, интересует материальное, но никак не православного человека, для которого на первом месте – Бог. Для него вообще не существует ничего мирского. Поэтому наши предки и могли так легко отдавать свои жизни за веру, правду и Родину. Если Вы не верите в добро, значит, Вы далеки от православия.
Я верю в Господа Бога, а не в сказки утопистов-фантастов про счастье, равенство и добро на этом свете.Поэтому смею Вам напомнить, что человек трехсоставен: дух, душа и тело. И вот о каждой части своей должно проявлять заботу, а не только об одной. Простите, Вы пищу не едите, одежда Вам не нужна, жилье, образование, воспитание и пр.? Вы живете как растение на основании фотосинтеза? :sarcastic:
Как же Вы далеки от Православия, милостивый государь.... :cry: :fool:
Цитата:
Жидом он был и либералом, а еще атеистом, я-то помню его уроки. И капитализм для него был естественной составляющей либерализма.

Я бы Вам рекомендовала не говорить о своем учителе плохо. И обсуждать я не намерена человека, которого не знаю, не видела, да и не хочу знать.
----------------------------------------
Да, я с Вами дикуссию прекращаю. Я ж не в детском саду воспитательницей работаю, чтобы выслушивать мнение детей о высоких материях... Уж извините...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 6:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 2035
Откуда: Москва
Фотина Вяземская писал(а):
Вот, прочитайте, не поленитесь:
профессор С.Л.Лопатников пишет:



Отличный материал!!! Интересно, что скажут защитники ссср… Мне кажется как всегда- это все жиды подготовили, цифры-факты подогнали… А мол на самом деле, все не так было и советские люди, были всем довольны и кроме чугуна и стали, которые выпускались на их душу, ничего то им не надо было…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 6:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 6248
Откуда: Романов-на-Мурмане
Вероисповедание: Православный
жидовский отстой это а не серьезный материал


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 6:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 2035
Откуда: Москва
Владимир Неберт писал:

Естественно было, когда купец знал свое место. А при капитализме купец, делец и торгаш, а значит и жид – противоестественно занимают привелигерованное положение, которое должны занимать святые и герои. И не косвенно он помог, а наоборот, сами жиды его и создали, Ротшильды и Шиффы.
Язычника и атеиста, пожалуй, интересует материальное, но никак не православного человека, для которого на первом месте – Бог. Для него вообще не существует ничего мирского. Поэтому наши предки и могли так легко отдавать свои жизни за веру, правду и Родину. Если Вы не верите в добро, значит, Вы далеки от православия.



А для Вас купец равен жиду получается!? И с чего Вы взяли, что купцы хотят занять место Святых!? И очень лично мне, странна Ваша позиция по поводу устремлений Православных людей. Вы хотите сказать, что Православный должен отринуть все земное, забыть обо всем и думать только о Боге!? Но это удел монашества, а если и миряне последуют подобному примеру, то Россия, как государство, прекратит свое существование, самое большее, через год. Просто пока все желающие занять наши территории раскачаются…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2010 6:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 2035
Откуда: Москва
Роман Иванович писал(а):
жидовский отстой это а не серьезный материал


Ну как я и говорил, когда правда колет глаза, то надо все свалить на жида :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2909 ]  На страницу Пред.  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 194  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }