Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 24, 2025 10:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 964 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 65  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 12:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. Союзники поддерживали белых. Но так как белые отказывались принимать ряд условий, которые ставили под угрозу независимость России, то поддержка эта была весьма и весьма несущественной.
А я убежден в ином: союзники поняли, что белые сворачивают с пути феврализма на путь монархизма и решили, что их пути расходятся.
2. Но ведь это, о чем я и говорил: народу было много, а земли на всех не хватало. И далее по тексту.

1. На путь монархизма свернули уже потом, после войны в эмиграции.
А в войну кто из них мог что-то внятное сказать о монархии?
Союзники полностью организовали белых, но потом поняли, что те не имеют широкой поддержки и просто перестали бросать деньги на ветер.
2. Да это было всем понятно и тогда. Столыпин предложил свой путь, путь разделения крестьян на "крепких" и "слабых". Но во-первых, не решил вопрос куда девать этих "слабых", а во вторых народ в общем не принял такого разделения и ломки традиционного уклада.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 1:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Александр Робертович писал(а):

А вот и фигушки. Самые лучшие заливные луга были в Рыбинске и окрестностях. :)

Ай-яй-яй. :) Шексна как раз впадала в Волгу чуть выше Рыбинска,- это ДО строительства плотины и образования водохранилища. Но Дединовское сено ценилось несколько выше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 1:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
Заливные луга это конечно хорошо. Но, выходит, чего то еще не хватало.
Доля безлошадных хозяйств в 1891г. была 27,3%, в 1900г. уже 29,2%, в 1912г. - 31,6%. По данным 1916г. в 24% крестьянских хозяйств не было коров.
Потребление на душу населения основных продуктов питания тоже было очень низким, цифры неоднократно уже приводились.
Но а жизнь все же сама по себе, по рассказам любых очевидцев, все же хорошая штука. При любой столыпинщине.

Заливные луга - отлично. Но Советы ухитрились загадить этот кормовой ресурс почти под корень.
Приводить проценты имеет смысл при постоянно одинаковой численности населения. Повторю: население России за время Царствования Николая Второго выросло в 1,5 раза - на 60 МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно, в этой же пропорции увеличилось и абсолютное количество хозяйств. Поэтому имеет смысл сравнивать не проценты, а АБСОЛЮТНОЕ количество голов, рогов и копыт. Даже по приведённым Вами процентам видно, что лошадиное поголовье увеличилось почти в те же 1,5 раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн ноя 28, 2011 2:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
1. На путь монархизма свернули уже потом, после войны в эмиграции.
А в войну кто из них мог что-то внятное сказать о монархии?
Союзники полностью организовали белых, но потом поняли, что те не имеют широкой поддержки и просто перестали бросать деньги на ветер.
2. Да это было всем понятно и тогда. Столыпин предложил свой путь, путь разделения крестьян на "крепких" и "слабых". Но во-первых, не решил вопрос куда девать этих "слабых", а во вторых народ в общем не принял такого разделения и ломки традиционного уклада.

1. Насчет монархических настроений вкратце можно прочесть в этой статье историка Волкова. Открытых заявлений не делалось, но союзники дураками не были, и понимали к чему дело идет. Белые притесняли либералов, установили диктатуру, евреев чаще стали громить, что явилось причиной их массового бегства из БД, и т.д.. Обнаружились признаки "вырождения" БД в монархическое. Закономерным следствием оного стало провозглашение в 1921 году Приамурского Земского края, промонархически настроенной республики.
В Ливии ПНС тоже не имел народной поддержки, однако нынешние союзники на это не обратили внимания. Потому что ПНС был как раз им близок идейно.
2. Насчет народа отчасти согласен, но повторюсь, реформа было делом не одного года и даже десятилетия. Более того: народ везде был разный, на Украине хуторская система была более популярна, например. Еще не следует забывать о том, что реформа подразумевала комплексность, о чем я уже тоже упоминал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 29, 2011 7:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Алексеевич писал(а):
Заливные луга - отлично. Но Советы ухитрились загадить этот кормовой ресурс почти под корень.
Приводить проценты имеет смысл при постоянно одинаковой численности населения. Повторю: население России за время Царствования Николая Второго выросло в 1,5 раза - на 60 МИЛЛИОНОВ человек. Соответственно, в этой же пропорции увеличилось и абсолютное количество хозяйств. Поэтому имеет смысл сравнивать не проценты, а АБСОЛЮТНОЕ количество голов, рогов и копыт. Даже по приведённым Вами процентам видно, что лошадиное поголовье увеличилось почти в те же 1,5 раза.

Разговор тут вообще-то идет о причинах кризиса, а не о преимуществах транспортировки сена из под Рыбинска и Окской поймы в Москву и Петербург в начале 20-го века. А что, Советы тоже виноваты, что кормов на необходимое поголовье скота до революции не хватало? Или рост населения является стихийным бедствием и обнищание народа при этом неизбежно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 29, 2011 12:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. Насчет монархических настроений вкратце можно прочесть в этой статье историка Волкова. Открытых заявлений не делалось, но союзники дураками не были, и понимали к чему дело идет. Белые притесняли либералов, установили диктатуру, евреев чаще стали громить, что явилось причиной их массового бегства из БД, и т.д.. Обнаружились признаки "вырождения" БД в монархическое. Закономерным следствием оного стало провозглашение в 1921 году Приамурского Земского края, промонархически настроенной республики.
В Ливии ПНС тоже не имел народной поддержки, однако нынешние союзники на это не обратили внимания. Потому что ПНС был как раз им близок идейно.
2. Насчет народа отчасти согласен, но повторюсь, реформа было делом не одного года и даже десятилетия. Более того: народ везде был разный, на Украине хуторская система была более популярна, например. Еще не следует забывать о том, что реформа подразумевала комплексность, о чем я уже тоже упоминал.

1. Неужели Вы думаете, что союзникам было интересно разбираться, какие-там настроения возбладают у белых на определенный текущий момент? Думаете кому-то у них интересно было, о чем там мечтают в каком-нибудь Земском крае. Очевидно только было, что у белых ничего не получится, самим посылать войска к нам опасно- заразятся революцией. У белых ничего не было определенного, они воевали только "против", а общей идеи никакой не было. И даже когда мы с Вами говорим "белые - монархисты", мы не можем определенно сказать, что они действительно были за восстановление классического самодержавия.
2. Ливию я не знаю, но знаю точно, что не Россия начала 20-го века - у них свое.
3. Никакой там комплексности не было, была попытка в подражание "великому Петру" реформами сделать рывок в западную цивилизацию. Недаром всякие демократы-либералы сравнивают Столыпина с Петром Первым. Только тогда "реформировались" все слои общества, а здесь было решено ограничиться крестьянами. И за счет них же. И 20 лет спокойной жизни просить ему тогда было нереально.
Столыпин был выходцем из западных губерний, но там были иные условия и уклад жизни. Везде "как на Украине" сделать невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 29, 2011 2:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
Разговор тут вообще-то идет о причинах кризиса, ...
Или рост населения является стихийным бедствием и обнищание народа при этом неизбежно?

Ну, раз с коровами и сеном победа осталась за монархистами, приступим далее.
Причинами кризиса, на мой взгляд, стали:
1)Война, т.к. это всегда на редкость затратное мероприятие; к тому же практически прекратился товарооборот с Германией и внешнеторговое сальдо резко снизилось.
2)Война, т.к. в сельхоз. стране с экстенсивным хозяйством изъятие большого количества рабочих рук всегда чревато падением производства.
3)Прирост населения, т.к. 60 миллионов меньше, чем за 25 лет означает, что практически никто из родившихся не успел за это время достичь возраста высокой и самостоятельной работоспособности, - конечно, при этом неизбежно снижение уровня жизни.
4)Коррупция - ну это как водится.
5)Неадекватно либеральные меры к революционерам и прекращение агентурной работы в военных частях и университетах.
6)Резкий рост уголовной преступности (это уже в союзе с революционерами всех мастей) при неадекватно малой численности силовых структур.
И каждую из этих причин (и все вместе) можно было устранить в рамках существующей политической системы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 29, 2011 5:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
1. Неужели Вы думаете, что союзникам было интересно разбираться, какие-там настроения возбладают у белых на определенный текущий момент? Думаете кому-то у них интересно было, о чем там мечтают в каком-нибудь Земском крае. Очевидно только было, что у белых ничего не получится, самим посылать войска к нам опасно- заразятся революцией. У белых ничего не было определенного, они воевали только "против", а общей идеи никакой не было. И даже когда мы с Вами говорим "белые - монархисты", мы не можем определенно сказать, что они действительно были за восстановление классического самодержавия.
2. Ливию я не знаю, но знаю точно, что не Россия начала 20-го века - у них свое.
3. Никакой там комплексности не было, была попытка в подражание "великому Петру" реформами сделать рывок в западную цивилизацию. Недаром всякие демократы-либералы сравнивают Столыпина с Петром Первым. Только тогда "реформировались" все слои общества, а здесь было решено ограничиться крестьянами. И за счет них же. И 20 лет спокойной жизни просить ему тогда было нереально.
Столыпин был выходцем из западных губерний, но там были иные условия и уклад жизни. Везде "как на Украине" сделать невозможно.

1. Собственно говоря, неважно по какой причине союзники перестали снабжать белых, у нас с Вами на сей счет мнения разнятся. Факт один: помощь белым со стороны союзников весьма преувеличена и говорить о серьезном влиянии союзников на политику БД неверно.
3. Как это не было, Константин? Вы совсем не знакомы с темой?

Безусловным достоинством реформ Столыпина был комплексный подход: стремление не только ослабить общину, но и организовать переселенческую политику, повысить эффективность госаппарата, развивать систему образования.
http://www1.asau.ru/doc/nauka/conf/2010 ... minar1.pdf

Вот здесь можете посмотреть какой комплекс мер и государственных преобразований предусматривал Столыпин своей политикой: помимо аграрной это была военная, судебная, образовательная, социальная и земская реформы.

Ну, а все остальное - лирика, связанная с Вашей личной неприязнью к деятельности и личности русского реформатора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 11:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Алексеевич писал(а):
Ну, раз с коровами и сеном победа осталась за монархистами, приступим далее.


Победа монархистов будет окончательной и бесповоротной, если расскажете подробнее, как и сколько поставляли сена для коров из под Рыбинска в Москву и Петербург?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 12:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Алексеевич писал(а):
Причинами кризиса, на мой взгляд, стали:
1)Война, т.к. это всегда на редкость затратное мероприятие; к тому же практически прекратился товарооборот с Германией и внешнеторговое сальдо резко снизилось.
2)Война, т.к. в сельхоз. стране с экстенсивным хозяйством изъятие большого количества рабочих рук всегда чревато падением производства.
3)Прирост населения, т.к. 60 миллионов меньше, чем за 25 лет означает, что практически никто из родившихся не успел за это время достичь возраста высокой и самостоятельной работоспособности, - конечно, при этом неизбежно снижение уровня жизни.
4)Коррупция - ну это как водится.
5)Неадекватно либеральные меры к революционерам и прекращение агентурной работы в военных частях и университетах.
6)Резкий рост уголовной преступности (это уже в союзе с революционерами всех мастей) при неадекватно малой численности силовых структур.
И каждую из этих причин (и все вместе) можно было устранить в рамках существующей политической системы.

1. То есть без Германии нам было никак нельзя?
А к чему Вы тут привели понятие "внешнеторговое сальдо", что снизилось?
2. Конечно неизбежно, но воевали ведь не только мы.
3. Выходит, недодумалось царское правительство ввести вовремя программу планирования семьи! Лишних ртов наплодили, понимаешь...
4. Как бы признание неизбежности данного явления на нашей земле?
5. А реально если - отход от принципов самодержавия и признание демократических свобод.
6. Сейчас вот у нас адекватно большая численность силовых структур, а толку? Тогдашние силовые структуры были вполне адекватными в условиях самодержавия, но не готовы к "прогрессу".
В рамках классического самодержавия - да! Все это можно было преодолеть. Но не в условиях фактически уже воцарившегося периферийного капитализма.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 1:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
1)Не без Германии как таковой - а без рынка сбыта с/х продукции. И рынка закупки техники. Снизилось внешнеторговое сальдо = снизилась наполняемость бюджета.
2)Такой экстенсивности, как в России, в других странах Европы не было. Что поделаешь - зона рискованного земледелия. Так, в Англии уже к 1871г. в с/х производстве было занято всего 14% населения, - и ТОЛЬКО фермеры, к 1900г - около 10%, а урожайность зерновых была выше, чем во Франции, в 2 раза, продуктивность мясного животноводства - выше в 2,5 раза.
3)Резкий прирост населения - серьёзная проблема, и нигде не проходила совсем безболезненно. Да, очевидно, эта проблема застала российские власти врасплох.
4)Данное явление неизбежно везде, вопрос только в масштабах.
5)При любых демократических свободах, как мы видим на примерах западных стран, агентурная и полицейская работа ведётся весьма интенсивно. Отказ от неё подрывает все устои государства.
6)Тогда численность полиции на всю РИ составляла 32000 чел., а жандармского корпуса - 4000. Сейчас только в Москве полицейских ок. 160 000, не считая ФСБ и пр. И толк в том, что свержение власти сегодня невозможно ни путём вооружённого восстания, ни путём массовых народных выступлений.
"Периферийный капитализм" уже начинал обуздываться, с одной стороны, Царским правительством, с другой - рабочим движением с объединением в профсоюзы.
И, кстати, Столыпин был выходцем из Саратовской губернии, если это Запад - то только для китайцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 1:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. Собственно говоря, неважно по какой причине союзники перестали снабжать белых, у нас с Вами на сей счет мнения разнятся. Факт один: помощь белым со стороны союзников весьма преувеличена и говорить о серьезном влиянии союзников на политику БД неверно.

1. Конечно же белым казалось, что мало им помогали, танки там всякие, самолеты - явно недостаточно... А союзники думали: ну сколько можно одевать, обувать, вооружать - а толку никакого! Без помощи союзников вообще никакого БД и не было бы. И политики вообще никакой бы соответственно не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 30, 2011 2:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
1. Собственно говоря, неважно по какой причине союзники перестали снабжать белых, у нас с Вами на сей счет мнения разнятся. Факт один: помощь белым со стороны союзников весьма преувеличена и говорить о серьезном влиянии союзников на политику БД неверно.

1. Конечно же белым казалось, что мало им помогали, танки там всякие, самолеты - явно недостаточно... А союзники думали: ну сколько можно одевать, обувать, вооружать - а толку никакого! Без помощи союзников вообще никакого БД и не было бы. И политики вообще никакой бы соответственно не было.

Во-первых, белые получали от союзников не более половины всех средств для борьбы. Во-вторых, они эти средства получали не бесплатно, а расплачиваясь зерном и золотом. В-третьих, союзники плохо помогали белым именно потому, что не хотели восстановления сильной, единой и неделимой России. По воспоминаниям Деникина, Ллойд Джордж так объяснял перемену политики в отношении белых:

Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию...». «Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании... Один из наших великих людей, лорд Биконсфильд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Великобританской империи
http://militera.lib.ru/memo/russian/den ... /5_06.html

И еще такой вопрос возникает: почему западные страны-союзники не признали законным ни одно из белых правительств? И как это БД не было бы без союзников, если оно прекрасно обходилось без них до 1919 года?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 7:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
http://militera.lib.ru/memo/russian/den ... /5_06.html


Владимир, Вы сами то читали это все полностью?
Одно дело что им, белым, может, не в той мере помогали, в какой они хотели, но другое - смотрите, союзничков тоже понять можно.
Кто "за Германию", кто за Францию", обобщенно говоря, и при этом лихорадочный поиск помощи лишь бы откуда. Какая там политика самостоятельная?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт дек 01, 2011 7:35 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
Безусловным достоинством реформ Столыпина был комплексный подход: стремление не только ослабить общину, но и организовать переселенческую политику, повысить эффективность госаппарата, развивать систему образования.
http://www1.asau.ru/doc/nauka/conf/2010 ... minar1.pdf

Вот здесь можете посмотреть какой комплекс мер и государственных преобразований предусматривал Столыпин своей политикой: помимо аграрной это была военная, судебная, образовательная, социальная и земская реформы.

Ну, а все остальное - лирика, связанная с Вашей личной неприязнью к деятельности и личности русского реформатора.

1. Если бы комплексная - начали бы с промышленности. А то все за счет крестьян. И еще раз - учитывая тогдашнюю обстановку, никаких спокойных 20-ти лет ожидать не приходилось. И глупо думать, что Столыпин этого не понимал. И денег надо было очень много на такие реформы. А их не нашлось.
2. С какой стати у меня личная неприязнь к Столыпину? За то, что революцию ускорил?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 964 ]  На страницу Пред.  1 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31 ... 65  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }