Ещё как сложился. На нём есть литературные памятники с раннего средневековья. А как и почему ирландский язык дошёл до сегодняшнего положения - это история трагическая.

Конечно, там ситуация другая в том смысле, что ирландский и английский - действительно языки неродственные. Но показательный пример, как даже язык с долгой историей может распасться на диалекты, если его подавлять веками.

* * *


Всё-то у Вас "очевидно"... Ну так назовите их по именам - балтов-литовцев, живших в 15--м веке и в первой половине 16-го, перенявших русскую культуру. И при этом остававшихся "литовскими оккупантами, которые навязывали русскому народу чужой язык".

Военачальники ВКЛ - Ходкевичи (потомки киевского боярского рода), Острожские (покровители Православной Церкви), Михаил Глинский, - явно не подходят под Вашу "очевидную" гипотезу. А на каких же примерах она основана?

Конечно, в 15-м столетии неуместно говорить о чём-то "белорусском" в национальном смысле. Нация тогда только формировалась.

Войдя в Речь Посполиту, ВКЛ не "приказало долго жить", но сохранило известную самостоятельность. Было своё войско, действовали свои законы. До самого конца Варшаве приходилось бороться с "литовским сепаратизмом". Даже во время костюшковского восстания.

Если смотреть как на государство, то известно, в какие годы существовало "никогда не существовавшее" ВКЛ, в каких границах, кто и как там правил, какие законы действовали, на каком языке законы были писаны. И т.д., и т.п.

С чего Вы взяли, что там "не было настоящего правительства"? Почему решили, что "не было общей валюты"?

А язык - не велика беда. Лишь бы староста понимал указы князя, он уж мужикам разъяснит. Имеется в виду жмудский староста (указы-то в ВКЛ писались по-русски). Так же чувашские, мордовские и татарские мужики могли не очень хорошо понимать по-русски, что не мешало им быть подданными московского русского царя.



ВКЛ распалось? В каком же году оно распалось, на какие составные части?

Вы всерьёз считаете, что уния ВКЛ и Короны Польской заключена потому, что "литовцы не могли держать Русь в узде"? Однако "исторические справочники" существенно иначе рассказывают о причинах союза Вильны и Кракова.

Каким же образом "ободранная (?!) Россия избавилась от ВКЛ" в составе Речи Посполитой?

Что означает загадочный термин "никогда не существовавший сверхзахват"?

Если Вам не нравится "захват чужих малонаселённых земель", тогда как Вы относитесь к черемисским войнам Ивана Грозного, к походу Ермака и присоединению Сибири к Московскому царству?



Русь перед Батыевым нашествием - война всех со всеми, а вовсе не единое государство. Примеры уже приведены в этой теме.

Русь после Батыя - не "государство русских", но разные государства, самостоятельные княжества, далеко не всегда дружественные одно другому, постепенно собиравшиеся, мирно или не мирно, вокруг двух центров - Москвы и Вильны. Так что попросту нечестно заявлять "Ягайла был враждебен Руси". Ягайла был одним из властителей Руси, а враждебен он был сопернику в "собирании русских земель" - Московскому княжеству.

Когда московские властители почуяли себя сильными, тогда объявили себя "государями всея Руси" - это была обозначена программа экспансии против уже слабеющего соперника.

И я о том же толкую: даже если "у истоков" ВКЛ стояли князья-бояре балтского происхождения, то уже к 15-му веку Княжество стало державой славянской по своему характеру, но не "оккупированной литовцами". А Вы всё повторяете, что "не Белая Русь была центром формирования". Да кто ж кроме неё. Ведь не можете назвать ни одного "литовского оккупанта" в период 15-16 веков - в самый "золотой век" ВКЛ.



Пожалуйста, уточните: когда, по-Вашему, "литовская национальная идея перестала работать"? В каком веке "пришёл час"?

Российская Империя ликвидировала ВКЛ (как часть Речи Посполитой) в конце 18-го столетия. Неужели думаете, что в 15, 16, 17-м веках в Полоцке, Витебске, Могилёве "работала литовская национальная идея"?



Это Вы, наверно, недоспорили с кем-то на tut.by, или ещё где-нибудь. У меня не было ни слова про "возрождение ВКЛ".



Итак, ни единым примером не можете обосновать своё утверждение о "захватнических войнах поляков". Что ж, помогу Вам. Любой человек, мало-мальски знакомый с историей России, Белоруссии, Польши, не глядя ни в какие справочники, сразу назвал бы поход Батория на Псков. Но тот неразумный поход был практически личной инициативой короля, а не "извечной политикой польских оккупантов".

* * *

Не понимаю, откуда у Вас уверенность в "несуществовании ВКЛ по факту".

А языку белорусскому где ж ещё формироваться. "Специфические белорусские особенности становятся литературной нормой в 14-15-м веках", а это - самое что ни на есть время ВКЛ.

Из того, что в России живут разные народы, не следует, что их языки "невозможно отличить". Очень даже возможно. Почему в ВКЛ должно быть иначе?




"Дистиллированная" языковая норма вообще редко встречается в природе. Не говорит вся Россия так, как говорит ГосТелеРадио, но одни говоры плавно переходят в другие - например, белорусский восточный говор похож на живую речь смоленских мужиков. А разница между речью белорусов и жителей вологодского края - гораздо заметней.

Именно поэтому трудно установить точную границу между родственными языками, и могут появляться проекты "Украины от Тиссы до Кубани" или "вiд Сяну до Дону".



В Краснодаре и Ростове - возможно. Потому что "граница" между говорами-диалектами нечёткая. А в Ярославле и в Архангельске никакие "украинизаторы" ничего не добились бы, как ни старайся.

Только внешними силами, "обманом и насилием" нельзя переделать целый народ за исторически короткий срок.

А что "говоры сформировались задолго до возникновения феодализма"... Язык меняется, вместе с условиями жизни. Века в Великом Княжестве Литовском и позже в Речи Посполитой не могли не отразиться на языке белорусов. Твёрдый "ч" и знаменитый твёрдый "р" - возможно, след польского влияния.

Да, "эти языки были неизвестны науке". Но фактически-то существовали. Великороссу далеко не всё понятно в украинской и белорусской речи. А она отличалась от великорусской уже и в 17-м веке: "нема краще, як у нас на Українi...", "у нядзельку параненька узышло сонца хмарненька..."



Одно государство - не значит обязательно один язык. Российская Империя - хороший тому пример. Языков в ней много.



Насколько знаю - в основном именно за 70 лет СССР, но не за 120 предыдущих лет в Империи. А Вы от какого года и до какого насчитали 300 лет?

Почему и как это происходило - рассказано, например, здесь: http://txt.knihi.com/mova/aniamiennie/aniamiennie1.html Конечно, не надо слишком серьёзно относиться к утверждению одного из авторов о существовании белорусского языка "уже за 2300 лет до нашей эры". Но по более поздней истории дан интересный материал, с фактами и цифрами.



Там другое дело. Национальный язык там не требовалось возрождать - на нём все они говорили с рождения, и дома, и на улице. И в школе они обучались на нём же. И газеты на нём читали.

Сколько лет тому "номиналу"? А итальянцы "по номиналу" не должны говорить на "римском" языке, т.е. на румынском? Или на латыни?

А как в Белоруссии целенаправленно проводилась "русификация" - см. вышеприведённую ссылку "Аняменне".



Не знаю, какие у кого в голове вопросы. Да, на белорусском сейчас повседневно говорит не большинство. Но понимают практически все. Белорусские театры отнюдь не пустуют, насколько мне известно. А на "Тутэйшых" Вы и билет не достанете.

Известно, как развивался язык с течением времени. Вашу историю "некому было записывать", а от настоящей истории документы сохранились. По ним и составляются, например, словари архаичной лексики.

Знаменитые "Песняры" поют народные песни, а не "фиктивные". Вы утверждаете, что это всё - "выдумки польско-литовских оккупантов"?



Нет, до княжеств предки сегодняшних белорусов, русских, украинцев говорили не совсем так, как сейчас. Вы привели в "доказательство" словарь современного белорусского, а не "докняжеского". Во время ВКЛ язык белорусов был примерно вот такой:
http://www.slounik.org/starbiel

Кстати, Белазар - не лучшее средство для перевода. С русского на белорусский ещё может переводить, а наоборот - просто беда.



А что, попросим русских людей рассказать, как они понимают эти слова, не заглядывая в словари? Попросим не Максима Владимирова, который уже в словари смотрел, но Алексея Пушкарёва и Александра Робертовича.

Отдельное спасибо Вам за "выкрунтасы" :)



Валерий не сам от себя заявляет, но ссылается на мнение филологов. Основа языка - ясное дело, древняя славянская. Впоследствии граница, отделявшая от Москвы, позволила сохраниться и развиться местным, диалектным особенностям речи. Добавились заимствования из польского и даже из немецкого. В то же время "великорусское наречие" обогащалось словами татарскими, которые напрочь отсутствуют в языке белорусов. Так и получились языки разные.

* * *

Козни жидомасонов разоблачены :)

А что получилось из польского "bardzo"? А какой получился у фальсификаторов "белорусский" результат, когда русское слово "граница" они сгибридили с польским "granica"?

И кто же были те фальсификаторы, так сочинявшие "белорусский язык", в какие годы они жили и творили? Какими средствами фальсификаторы навязывали народу свои выдумки - небось, полицейскими мерами? А народ не понимал их писания?

Вам для дальнейших исследований: http://slounik.zolak.boo.pl/

* * *

Юрий Дмитриевич, конечно, хорошо, что Вы передумали называть белорусский язык "фикцией" и "несуществующим", и заменили слово "обсессия" на "увлечение".

Но всё же, пожалуйста, не злоупотребляйте возможностью редактировать записи. Ответы Вам требуют немалого времени. А потом оказывается, что время потрачено впустую, потому что у Вас написано уже далеко не то, что было сначала. Это очень неудобно.

* * *


В отличие от Вас, на вопрос о национальности отвечаю одним словом, а не сложносочинёнными конструкциями. Русский.

Если одна нация - значит, только один язык. С диалектами, говорами и т.д., но норма - одна, без версий и перверсий.

"Право на государство" здесь вообще ни при чём. Может жить одна нация в нескольких государствах, могут несколько наций жить в одной державе.

Разница между русским и белорусским языком и культурой, на мой взгляд, достаточно велика, чтобы считать их разными нациями. Но это преодолимо. Могут и немец, и датчанин стать русскими, примеры известны. Тем более могут белорусы. При наличии желания.

А что у них "в головах" - можно попытаться оценить. Вот очень неофициальный сайт одной из школ маленького города на востоке республики, стихи учеников:

http://novoschool2.narod.ru/stihi.htm

Не буду комментировать уровень этого творчества. Для нас интересно то, что половина представленных произведений - на белорусском языке. Хотя основной язык преподавания в данной школе - русский. Да, язык местами "хромает", но очевидно, что молодые авторы не считают белорусский чем-то "чужим и искусственным".


Вот белорусские единомышленники Чёрной Сотни организовывают "Русский Окраинный Союз" (Вам нравится быть "окраиной"?):

http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?t=1814
http://ros.borda.ru/

И вот что они единодушно думают об уважаемом Вами Александре Григорьевиче:

http://ros.borda.ru/?1-4-0-00000005-000-0-0

Да, эти люди действительно там живут и реально смотрят на тамошние дела.

Приведите пожалуйста пример такого общего языка ВКЛ, настоящего правительства в ВКЛ, и самого термина ВКЛ, а также валюты ВКЛ.

Какой она была? Была ли она вообще? Как правительство может быть "настоящим", если литовские князья представляет 5% всего населения "великого" княжества? И говорят в то же время на БАЛТСКОМ языке непонятном большинству населения? Не подскажете ли, г-н. историк? Как эти люди могут реально управлять огромной территорией языка которой, не то что уже веры или обычаев они не понимают???

Каковы были официальные причины Унии это одно, каковы же были реальные материальные причины Унии, когда у "великого" княжества были отграбастаны такие земли это совсем другое.

Валерий, КОТУ ясно, что "великое" княжество пошло на Унию с Польшей толко изза своих огромных захваченных территорий, кому скажите на милость хотелось их отдавать Русским? То, что написано в каких-то униатских филькиных грамотах -- это совершенно другой вопрос.



Вот вот, староста, как во времена ГИТЛЕРОВСКОЙ оккупации. Тактика захвата была есть и остаётся одной и той же -- через предателей.



Это если они вообще находились в физической досягаемости, а не кочевали в соседней "губернии". Это также по поводу "захвата" Сибири Ярмаком. Не забывайте, что у этих захваченных были свои станы, часто кочевые, а многие из них племенами кочевали по тайге и тундре.

А то, что туда на эти территории пришли Русские не означает, что их захватили, земли не были их, там часто была непроходимая тайга на многие тысячи квадратных километров без единого человека вокруг и были кочевые станы в тайге и в степи. Захват Сибири -- это результат разгрома Золотой Орды, поработителя Руси. Они нас на самом деле облагали данью сотни лет, а не мы их, так что конфликт нес национально освободительный характер. Не в пример Литве и Речи посполитой, которые решили вместе расширяться на восток путём аннексии Русских земель.

это не имеет никакого значения, "великое" княжество пошло на унию с еще одним "великим" образованием -- полонией. А распалась вся структура как не существовавшая сама по себе, туда только стоило направить войска. А в истории этот процесс называется "разделами польши".



То, что они там рассказывают, это пускай они сами себе и рассказывают. На бумаге могло быть написано одно, а вот истинные причины видны как на ладони: были захвачены огромные земли населенные иным народом, который говорил на ином языке, и который так и не удалось перевести в католичество и на латинский алфавит.

Так что необходимость унии была очевидной -- для сохранения захватов земель. Не забывайте что мы имеем дело с европейской феодальной структурой, где подтасовки и ложь в официальных документах была практической нормой. Не стали же они писать: "мы решили вместе панствовать на Руси с полонией".





Поделила её вместе с другими империями. Но в этом случае Россия только присоединила обратно СВОИ ЖЕ исконно Русские земли, присоединила захваченное Полоцкое княжество обратно к Русскому государству.



А то и означает. Он существовал только на бумаге и на бумажных картах. Никакой реальной власти ни Литвы ни Речи посполитой в нем не было и бо эти обширные земли были заселены другим народом, а считать эту гаргару одним государством, да еще и "великим", это курам на смех.

Ну не удержали они их, не получилось, я в этом не виноват. Так что не нужно начинать истерировать.



Как результат разгрома Золотой Орды и Хазарского Каганата (еще одни "великие") очень нравится. Потом не забывайте что большиство народов кочевали и имели в лучшем случае станы, но никак ни города и не как ни "государства". А вот Полоцкое княжество имело много РУССКИХ городов и было РУССКИМ государством, и было в добровольно принудительном порядке аннексировано, а потом вообще упразнено до воеводства.


Возможно как государство, но народ там был один - Русский.



Опять врете. Москвы, Пскова, Новгорода, КИЕВА, Полоцка это мирно, а вот потом уже вильны -- это уже путём аннексии.



Для того, что бы он был "властителем" Руси он должен был стать РУССКИМ человеком, это для начала. Из них (литовский князей) пытались таковых сделать ища Русские корни, но безрезультатно. Все прекрасно знали, что они -- литовцы. Если он был врагом собирателя русских земель, то значит и был ВРАГОМ НАРОДА Русского. Быть же сопериком по собиранию РУССКИХ земель он не мог, он был литовцем, а не Русским, а земли были и остаются РУССКИМИ. Не несите чушь пожалуйста.



Не экспансии, а ОСВОДОЖДЕНИЯ ОТ ЛИТОВСКОГО ИГА. Так вы наверное догадываетесь на Руси было до сего дня три ига:

татаро-монгольское, польско-литовское, и сами знаете какое сейчас.

Далее по поводу "формирования" языка белых русов в "великом" княжестве.

КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО В 14-15-М СТОЛЕТИЯХ ПОЯВИЛАСЬ БЕЛАРУСКАЯ ГРАММАТИКА???

Белые Русы жили на этой земле сотни и сотни лет до всяких "великих" княжеств и что они по вашему, имея эллементарные Русские слова в своём языке, и говорить не умели??? То есть имея сотни слов не могли их складывать в предложения (грамматика). То есть до "великого" княжества жили не тужили сотнями лет и даже произносить предложения не умели, а вот как пришли Литовцы так сразу через 100-200 лет научились человеческому языку???

Да это просто анекдот!!! Как можно так врать то! Вам только даун и поверит.

Возможно вы говорите о предпринятой реформе РУССКОГО языка белой и Черной Руси под западный лад, но никак не о создании грамматики и языка для людей сотнями лет до этого заселявших эти земли.

Многие тысячи лет, как бы вам этого не хотелось отрицать.

Вы указали на старинные Русские слова не вошедшие в современный реформированный Русский.

Заявлять в этом случае о друх разных языках неуместно.



Совпадают с Русскими на все 100%, и не нужно никого тут публично спрашивать о их мнении, не стройте из себя руководителя этой дискуссии, вас не просили. Если люди считают возможным ответить, то они и сами без вашей просьбы на то ответят.

Тем более вы сделали выборку десяти слов из доброй тройки дюжин совершенно и безо всякого труда понятных любому Русскому, да и их будучи Русским, а не "русским" как вы, тоже легко понять. Чего непонятного в слове "боты" и слове "лазня". Куда вы дели остальные 40 слов полностью РУССКИХ?

Вот еще раз список Русских слов "другого языка":

хата
сям'я
зямля
неба
паветра
вецер
вада
камень
пясок
снег
мароз
лёд
трава
луг
рака
возера
крапіва
дарога
яблык
груша
яблыня
плот
веснічкі
граблі
каса
калёсы
конь
карова
пайду
прыйду
прынясу
прачнуся
ачуюся
авечка
сена
зруб
дровы
дрэва
брус
лазня
пліта
яйка
курыца
жалеза
медзь
сякера
піла
секчы
пілаваць
касіць
араць
пашчы
надзея
дзед
баба
сястра
жонка
брат
сяброўка
сябар
свякруха
унук
унучка
радыска
морква
нос
вочы
вушы
галава
рука
нага
палец
валасы
боты
печ
варыць
пячы
ёсць

Царква
Праваслаўе
Ісус Хрыстос




То что вы якобы "русский" считаете по поводу разницы между языками не касается меня Беларуса так не считающего.

Большинство эллементарных слов Беларуского языка - Русские, и ссылка на "несовершенный" Белазар вам тут тоже не поможет, этот факт вы не поменяете. На сегодняшний день это лучшая программа перевода. И трудности там только с несовсем "русской" искуственной грамматикой официального Беларуского, по факту искуственного, так как истинны только говоры и диалекты.

И потом, как я уже вам неоднократно писал, для любого славянина, Русского большинство из "различных" слов не являются культурно чуждыми, они просто не входят в официальный Русский, от многих из них избавились в ходе реформ, и это не означает для нас Русских разность народов. У нас была своя особая форма демократии когда языки и диалекты не запрещались и когда существовало множество местных Русских говоров и диалектов, это если вы тоже не в курсе и никак не можете понять существующей разницы и что она на самом деле означает.

И тут на самом деле основной момент, и почему я сомневаюсь в том, что вы и на самом деле Русский человек. Культурно Русский такой ерунды как Вы никогда не писал бы на самом деле. Можно хорошо владеть языком как родным, но "ляпчики" из вас так и прут. Это видно как Божий день.

Они стремились ополячить не неких мифических "белорусов" и "украинцев", а вполне реальных белорусов и малороссов, превратив их в "белорусов" и "украинцев".

Козни фальсификаторов разоблачены:

1. "Барджо" в переводе с польского на русский - "очень". "Очень" по-белорусски будет: вельмі, надта, дужа. "Много" по-польски - "дужо" (русская транскрипция). Примечательно, не так ли?
Кроме того, "очень" по-чешски будет velmi.

2. Русскому слову "межа" соответствует польское слово miedza, а "Расейска-беларускі слоўнік" (укладальнік Аляксандар Булыка) сообщает, что "граничить" по-белорусски будет "межавацца, межаваць".

Обе фразы - на ломаном русскими польском языке!!!

А по-польски "деревня" будет "wieś (вешь)"!
Поздравляю с попаданием еще в одну ловушку, товарищ дорогой!

Тут вы сами господин всезнающий доказали свою неспособность, так же как и искуственность защишаемого вами языка.

Возможно в официальной версии Беларуского она и называется вёской, а в моей дзяроуне, она так и называется дзяроуней, и о слове веска я узнал совсем недавно. Поймите наконец, что в областях Беларуси люди не говорят как по телевизору.
Возможно в Минских семинариях где вас "обеларусили" так и говорят, но беларусом вас это не делает.

Я белорус, вас например Беларусом не считаю. И если вы на самом деле приедите в деревню в восточной Беларуси, и сравните язык по телеку и язык на улице, то наверное поймете разницу, это если не возьметесь учить местных как правильно разговаривать (а за это могут и двинуть).

Но о каком многовековом подавлении может идти речь, если "украинский язык" появился во второй половине 19 века?

* * *



Бояре, военачальники... А правители-то кто были? Где их имена? На Руси тоже были служилые ханы, как например, касимовские. Но это не значит, что они правили страной, если не считать полукомичного "государя" Симеона Бекбулатовича. В Литве я знаю Миндовга, Кейстута, Ягайлло, Свидригайло, Витовта, в которых трудно заподозрить русских людей.