Толкование Св. Феофана Затворника: "Оборот речи дает знать о важности предмета и требует внимания. Будто обозревши все сказанное о жизни христианской и увидев, как иные могут уклоняться от правого ее направления, а между тем думать: авось и это сойдет с рук,— Апостол предостерегает их: не льститеся, Бога обмануть нельзя: Он все видит. "

Во-первывх, это не те слова, которые я просил привести. Во-вторых, я не о терминах "прелогаются", или "пресуществляются", а об обвинениях в том, будто бы Осипов не верит в истинность Таинства.
Слова же Осипова прямо противоположны тому, в чем его упрекаете Вы и Карелин "становятся одно с Телом Христовым". А что не так, Вы считаете, что не одно, а разное ?


Во-первых, я просил ссылку на святых отцов, а не на Карелина. У Карелина же кощунственное словоблудие и католическая ересь - "только вид".
А вот далее совершенно новая ересь.

Так кто не верит в истинность таинства, Осипов или Карелин ? Выделенные слова означают, что сие якобы не имеет природных свойств Тела и Крови Христовых, а значит не является ими.

Это так, что запрещается, только не приобретают природные свойства, а природные свойства их становятся чувственно воспринимаемыми, причем не как целое, а как части. Кстати, известно, что такое часто бывало у католиков. Не во знаменование ли того, что их взгляд на это еретичен.

И вот ни Вы, ни Карелин не ответили на мой вопрос, что может означать словосочетание "имеют все природные свойства чего-то", как не то, что "являются этим" ?
Карелин пошел еще дальше, оказывается нечто может быть чем-то, но не иметь соответствующих природных свойств.

Каким будет мир будущего ?
если он создается людьми которые совершают постоянно Преступления перед человечеством, глобального масштаба,
замаскированное политикой -
"ПОДГОТОВКА ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ",
то что является ЛОЖЬЮ,
и преднамеренным еще одним Преступлением.
Одно преступление покрывает другое.

1. Миром будут править отдельные государства ,
которые сейчас являются "Мировым правительством".
Все остальные государства исчезнут,
из за использования климатического оружия,
которое приведет мир именно в то состояние,
о котором так часто напоминают ученые в последнее время.
Это засуха и пустыня в одних поясах,
и сильный холод в других поясах земли.
Плюс наводнения, сисмическая активность.


2. Подготовка Общественного мнения:
а) Преднамеренный слив нефти в Мексиканском Заливе.
б) Постоянные разговоры ученых о том,
как будет выглядеть мир через 100 лет ,
если человечество не ускорит этот процесс сейчас.
А если ускорит, то мир быстрее перейдет в эту фазу существования.
А на самом деле, это то, куда они нас хотят привести
как можно быстрее,
используя все то , что мы видим на экранах фантастического кино.
Не осознавая, что мы уже живем в этом мире,
мире фантастики, и ЛЖИ.


2. Подрыв небоскребов, под видом терактов.
Характеризует правящую группировку,
как людей готовых уничтожить людей столько
сколько нужно будет им на планете,
ради достижения своей цели.
Их цель - Власть без границ, мировое господство.


3. Наличие нового климатического оружия,
которое должны иметь исключительно правящие государства.
Это оружие ставит точку над тем:
"Кто должен управлять всем миром?"
Оружие не будет являться официальным, его существование будет всегда под завесой секретности.
И под завесой "Подготовки Общественного Мнения"
Которое будет использовать примерно такой же сценарий обработки людей как о НЛО.(дезинформация, ввод в заблуждение)


Будут пресекаться любые попытки доказательств о его существовании.

То государство которое будет пытаться сделать что то подобное, будет уничтожено до того как сумеет начать работу над этим.
Такой как России , просто не хватит средств,....
..,да и нужно ли это государству,
которое уже давно капитулировало, и постепенно разлагается,
теряя все больше морально здоровых людей.

4. Все большее отхождение от демократии, под видом борьбы с террористами.
Создание Диктаторского правительства, тонко прикрывающего себя демократическими лозунгами.

5. Политика Мирового Правительства Заключается в следующем:
Разжигание истерии о Конце Света.
Делается с определенной целью.
Конец света будет создан искусственно,
что бы предотвратить настоящий Конец света на Американской территории.
Что бы предотвратить воздействие глобального сейсмического разрушения в отношении Американского континента,
и ...каких то еще гос..
Им нужно создать искусственную сейсмическую активность
в других частях света , с целью,
что бы снять напряженность земли в других местах.
Тем самым предотвратив извержение вулканов
на территории Америки,
или на каких то еще частях света.
Нужно сделать глобальную катастрофу везде,
где можно, если Мировое Правительство уверенно,
что это предотвратит, что то подобное на их территории,
или усилит ее экономику.
Если нужно поднять экономику Америки,
для этого нужно создать экономический кризис во всем мире.
Используя все возможные средства, скрытых разработок.


http://obovsem.my1.ru/news/2006-08-15-42

Папа Римский назвал евреев "нашими старшими братьями по вере"! Правда, не этот, а тот еще. Ватикан работает на глобализм.

В вопросе о Евхаристии я согласен с высказыванием Осипова:И наверное в этом вопросе однозначно что то утверждать могут только люди,возомнившие себя постигшими это Таинство в совершенстве,постигшими всю его природу.Думается это прелесть.

Осипов не хочет принять просто и придумывает прямо еретическое "объяснение", что якобы хлеб и вино входят в Ипостась Христа, оставаясь хлебом и вином. Что из этого следует, о. Рафаил великолепно описал. Триофизитство.

Осипов под видом "латинства" выступает против Православного учения. Да, Тело и Кровь Христа имеют только вид хлеба и вина. Как раз обратное-это кощунство.

Здесь имеется в виду, что Св. Тайны для зрения, вкуса и т.д. представляются имеющими вид, вкус хлеба и вина, в то время, как это уже Истинные Тело и Кровь. Что значит "якобы не имеет природных свойств"?
Вообще-то, Сам Господь говорит четко, о том, что Причастие-это Его Плоть и Кровь. И не надо разводить произвольное суемудрие по этому поводу. Св. Игнатий Богоносец: "Они [то есть еретики] удаляются от Евхаристии и молитвы по той причине, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, пострадавшего за наши грехи, которую воскресил Отец по Своей благости, почему, противясь дару Божию, они умирают в своих изысканиях. Полезнее было бы им участвовать в Евхаристии, чтобы воскреснуть” (Послание к Смирнянам, глава 7).Св. Иустин Мученик : “Пища эта у нас называется Евхаристиею, и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только верующему, что истинно то, чему он научен нами, и омывшемуся омовением во оставление грехов и в возрождение, и живущему так, как предал Христос. Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб и обыкновенное питие, но как Иисус Христос, Спаситель наш, воплотившийся чрез слово Божие, имел и плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом мы научены тому, что пища эта, – над которой совершено благодарение чрез слово молитвы, от Него [данное], пища, от которой питается чрез преложение наша кровь и плоть, – есть Плоть и Кровь Того же воплотившегося Иисуса” (Апология I, глава 66). Святой Кирилл Иерусалимский: "Посему, если Сам Господь определённо сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, – кто осмелится после того сомневаться в этом? И если Сам подтвердил и изрек: “Сия есть Кровь Моя”, – кто усомнится и скажет: это не Кровь Его?” Он же: "Дознав это и удостоверившись, что видимый хлеб есть не хлеб, но Тело Христово, и что видимое вино есть не вино, хотя и подтверждает то вкус, но Кровь Христова и что о сем древле сказал псалмопевец Давид: “И хлеб сердце человека укрепит, умастити лице елеем” (Пс. 103, 15), – укрепляй сердце, причащаясь его как Хлеба духовного, и умащай лице души своей”. Св. Иоанн Златоуст: "ради нас не только приобщился плоти и крови, соделался истинным Человеком, не переставая быть Богом, но эту же самую Плоть и Кровь…опять предлагает нам”. Св. Кирилл Александрийский: “Он рек с ясностью и наглядностью: сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя, чтобы ты не подумал, что видимые суть образы, но что они претворены в прелагаемое Тело и Кровь Христа истинно, несказанным действием Бога, Который может всё; приобщаясь их, мы получаем животворную и освящающую силу Христа”. Св. Софроний Иерусалимский : “Итак, пусть никто не думает, будто святая сия суть образы Тела и Крови Христовой, но да верует, что предлагаемые хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь Христа”. Св. Николай Кавасила: "Ибо хлеб Тела Господня уже не образ, не дар, представляющий только вид истинного Дара, уже носит в себе не изображение некое спасительных страданий, как бы на картине, но есть самый истинный Дар, самое всесвятое Владычнее Тело, истинно приявшее все оные укоризны, поношения, раны, распятое, прободенное, свидетельствовавшее при Понтийстем Пилате доброе исповедование (1 Тим. 6, 13), претерпевшее заушения, биение, заплевание, вкусившее желчь. Подобным образом и вино есть самая Кровь, истекшая из прободенного Тела. Это та Плоть и та Кровь, которые соединены Духом Святым в одно Тело, рожденное от Святой Девы, погребенное, воскресшее в третий день, восшедшее на небеса и сидящее одесную Отца”.

Вот именно, надо бесхитростно веровать в то, что мы вкушаем Тело и Кровь Христовы, когда причащаемся, а не разводить еретическое суемудрие, как Осипов.

Повторяю,Осипов утверждая что-то,основывается на Святых Отцах.И всё-таки он профессор МДА,доктор богословия и лекции его идут по благословению Патриарха.А всевозможные его"обличители"стали известны и"поднялись"на его имени,клевеща на него и приписывая то,чего он не говорил.

А что, прелогаясь в Тело и Кровь Христовы, они не входят в Ипостась Сына Божия ?
Осипов говорит на основании святоотеческого учения, а вот Карелин как раз мудрствует, предлагая еретические (католические) объяснения."Триофизитство" - это его, Карелина, больная и словоблудная фантазия.

Вот выделенное - это и есть католическая ересь. Почитайте других богословов, вот, в частности по ссылке, которую я привел в предыдущем посте. Карелин под видом защиты Православия, на самом деле защищает католиков от нападок Осипова.

Вот Вы, научившись у Карелина словоблудию, пытаетесь делать вид, что не понимаете, что именно я сказал. А сказал я очень четко: процитировал Карелина, его фразу о том, что Тело и Кровь не имеют природных свойств Тела и Крови, но природные свойства хлеба и вина (за исключением указанных случаев).
Это и по смыслу слов бред, но кроме того, это как раз и значит, что именно Карелин не верит в истинность Таинства.

Действительно, не надо разводить суемудрия. Спаситель давал апостолам хлеб и вино, говоря "сие есть ... "
Посмотрим, как Вы пытаетесь подтвердить свое и Карелина суемудрие мыслями святых отцов.

Именно Карелин и сказал, что сие не есть "Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа", потому как по естественному смыслу слов, если сие не имеет соответствующих природных свойств, то оно и не является этим.

Заметьте, что не сказано "не как хлеб", но "не как обыкновенный хлеб". Значит не обыкновенный, но хлеб. А если как вы с Карелиным и католиками утверждаете, то слово "обыкновенный" было бы излишним.

Вот именно, кто осмелится сомневаться, что именно сие есть, то есть именно хлеб и вино есть по осуществлению таинства Тело и Кровь Христовы.
А Карелин не только усомнился, но и утверждает обратное, так как по нему Тело и Кровь Христовы не имеют своих природных качеств, а значит не есть таковые, а к тому же еще и не "сие".

Если это вырвать из контекста, то формально это выглядит, как подтверждение ваших и Карелина положений. Надо однако понимать в связи с чем это говорилось и в опровержении чего. Надо понимать еще и в согласии с другими святыми отцами. Ясно ведь из общего православного вероучения, что слова "не хлеб" и "не вино" означают здесь "не просто хлеб" и "не просто вино". Это подтверждает и предыдущая и следующая же цитируемая фраза


Как я уже многократно повторяю, не Осипов, а Карелин утверждает обратное, потому что говоорит, что они (Плоть и Кровь) не обладают якобы своими природными свойствами.

То же самое. Обратите опять внимание на слово "сие".

Это Карелин выдумал, будто бы Осипов утверждает, что "святая сия суть образы". Вы нигде мне этих слов у Осипова не показали. А я Вам привел слова Карелина, из которых следует, что вот именно он фактически считает так (опять таки насчет природных свойств). Однако, обратите внимание на выделенное. Именно так и утверждает Осипов.

Опять таки, обратите внимание на выделенное, не сказано "видимость хлеба" или "видимость вина", но именно "хлеб" и "вино".

Резюмирую кратко.
В том то и таинственность и непостижимость Таинства, что хлеб и вино, оставаясь хлебом и вином, становятся воистину Телом и Кровью Христа.
Как это возможно - вот допытываться этого святые отцы запрещали.

А некоторые вот не хотят просто принять, а пытаются объясниять это рационально (в частности католики, Карелин и наш доморощенный великий богослов).
Тогда вот и появляется такое суемудрие, что якобы Тело и Кровь Христовы вместо своих природных свойств принимают природные свойства хлеба и вина, но не есть хлеб и вино, а только Тело и Кровь Христовы.
Это именно суемудрие, потому как не что иное означает словосочетание "быть чем-то", как "иметь все природные свойства этого", а главное же потому, что это противоречит словам Евангелия.
Не сказано ведь в Евангелии, что Господь дал апостолам нечто имеющее только вид хлеба и вина, но сказано, что дал именно хлеб и вино, и об этом сказал "сие есть ...".

Вот что пишет в своем ЖЖ А. Г. Дунаев, один из ведущих патрологов: "Особенно рекомендую среди материалов, подготовленных ИС РПЦ, статью М. М. Бернацкого, которая выйдет в новом томе БТ 41 через 2 недели. Там ВПЕРВЫЕ переведены на русский акты КНП Собора 1691 г., в которых ясно сказано, что принимается не только термин "пресуществление", но и необходимо связанное с ним учение (что сущности хлеба и вина не остается). Отрицающие это предаются страшным отлучениям и анафемам ("участь их будет вместе с Иудой").
Также ВПЕРВЫЕ опубликовано послание патриарха Адриана, развернуто цитирующее постановления Собора и подтверждающее анафемы.
Тем самым вопрос о рецепции КНП Собора можно считать закрытым, а целый ряд преподавателей МДА и ПСТГУ должен быть снят со своих постов (причем священнослужители извергнуты, а миряне отлучены и лишены всех своих постов). По сути, заседание Комиссии было излишним -- ересь "заслуженного профессора" МДА А. И. Осипова (который был представителем РПЦ на лютеранско-православном диалоге -- его богословски и вообще абсолютно безграмотный доклад также опубликован по указанному адресу) как повторяющая учение М. Лютера и УЖЕ ОСУЖДЕННАЯ соборно почти всей полнотой Прав. Церкви (деяния КНП Собора утверждены восточными патриархами и патр. Адрианом) не нуждается в повторном обсуждении. Во время Комиссии я был просто потрясен вопиющей философской безграмотностью профессора (который ни во что не ставил не только присутствовавших на Комиссии, но и 5 синодальных организаций, отзывы которых были представлены, а твердил, как попугай, свое, о "сыром мясе"). Так, "акциденции" Осипов считает выдумкой латинских схоластов (видимо, он никогда не читал хотя бы каппадокийцев и "Диалектику" прп. Иоанна Дамаскина), а "сущность" путает с материей (ДНК и проч.)! Удивительно, что Осипов до сих пор имеет отдельных сторонников -- это можно объяснить только общим "совковым" невежеством. Надеюсь, акты Собора и проч. материалы отрезвят тех, кто не хочет поплатиться вечным спасением и (для иных) более ощутимыми "благами сего мира" -- постами, должностями и проч."
http://danuvius.livejournal.com/80855.html

Слова о. Рафаила: "Святые евхаристические дары соединены с Ипостасью Христа именно потому, что они являются истинным Телом и Кровью Христа Спасителя, неразлучными с Его Божеством."
http://www.blagogon.ru/articles/225/
ТОЛЬКО ТАК Дары могут быть соединены с Ипостасью Христа, если они являются ТЕЛОМ и КРОВИЮ. Если сущность хлеба и вина сохраняется, то это вводит ТРЕТЬЮ природу в Ипостась Христа, что недопустимо.

Осипов протестантствует под видом борьбы с католичеством. "Триофизитство"-это реальный плод учения Осипова. О. Рафаил показал, со ссылкой на Отцов, что НЕДОПУСТИМО природу хлеба и вина вводить в Ипостась.

Это не "ересь"(прости, Господи!), а Православное учение. Как пишется в послесловии упомянутой статьи(от редакции "Благодатного огня"), "каким образом происходит это пресуществление и каким образом природа Тела и Крови Христовой имеет характерные свойства хлеба и вина – это является тайной Божией, которая постигается только верой." ВЕРОЙ. Поэтому не надо приводить всякие рационалистические выкладки и доискиваться. Не раболепствовать своему приземленному "рассудку", а верить в то, во что нам Церковь повелела.

Это Вы повторяете осиповский яд. Это просто неверие и упование на свою земную логику. Еще раз повторяю: Господь, по Своему человеколюбию, придает Своему Телу и Крови вид хлеба и вина, иначе мы не смогли бы вкушать Тайны. Здесь земные рассуждения неуместны.

Софистика в ярком виде. Господь не сказал, что сие "хлеб и вино, соединенные с Моей Ипостасью". Он сказал, что это не что-то, но самые Его Тело и Кровь. А Осипов из всяких рационалистических и своих личных непониманий выдумывает нечто.

Не придумывайте. О. Рафаил верит в это буквально. Естественный смысл слов у всех святых-это то, что Дары-это Тело и Кровь Христовы. Почему Дары имеют вкус и вид хлеба и вина, я уже писал. Здесь житейскую логику нельзя применять, это будет неверием.

Ничего не значит. Имеет видимость хлеба, но хлебом не является.

Вы совершенно перетолковываете ясные слова Святого. Он обличал тех, кто не верил в то, что под видом хлеба и вина находятся Тело и Кровь. Естественно, что до преложения был хлеб. Если кто не верует, что он стал Телом Христовым, на того и распространяются слова Святого.

Как раз эта фраза поясняет предыдущие и опровергает Осипова. Впрочем, и предыдущие ничего в пользу его учения не говорят.

Св. Иоанн Златоуст прямо утверждает буквальность понимания Тела и Крови. И о. Рафаил верует в то же.

Непонятны Ваши апелляции к данному слову. "Сие"-это Дары. Дары-это Тело и Кровь Господни.

Если считать, что хлеб и вино сохраняют свою сущность, то это и есть понимание в качестве образа. Если отрицать то, что в Чаше в БУКВАЛЬНОМ смысле Тело и Кровь Христовы, то это-уже утверждение об образности. Подобные Осипову "концепции" есть у протестантов. Цитирую указанную статью о. Рафаила: "...Теперь скажем, что в некоторых протестантских деноминациях, которые решительно отвергают пресуществление, или, если угодно, преложение Святых Даров, также допускается символически называть их Телом и Кровью Христа. И там есть своеобразная вера, что хлеб и вино соединены с Христом: в одних — что Христос проницает хлеб Своими энергиями; в других — что Христос соединен с хлебом посредством субъективной веры человека и т.д.
Поэтому все объяснения г-на Осипова являются неверием в реальность Тела и Крови Христа, находящихся на дискосе и чаше, креном в сторону протестантизма: евхаристические Дары остаются только символами причастия, а название их Телом и Кровью — метафорами. У православных причастие — это онтология бытия; у протестантов — это образ, метафорически, условно и относительно соединенный с Христом при определенных условиях."

Весь контекст указанных слов направлен на буквальность понимания, что под видом хлеба и вина мы причащаемся Тела и Крови Христовых, а не изображение, как на картине.

Нет, это Вы рационалистически допытываетесь, как видимость хлеба и вина согласовать с обыденной логикой. А Осипов для этой житейской логики придумал еретическую теорию.

Об этом говорит Предание Церкви.О пресуществлении говорится в символических книгах, соборно принятых. А Осипов выдумывает сказки про "католические заимствования". Святые Филарет Московский, Иоанн Кронштадтский, Феофан Затворник веровали в это, а Осипов не верит.

Господь взял хлеб и вино. И соделал их Своими Телом и Кровью.

Итак, повторяем прежние аргументы, совершенно не вникая в ответы собеседника. Читайте мои прежние посты, там отвечено и на Ваши новые выпады.
А вот на это отвечу вечером.

(Надо ведь не по памяти цитировать Евангелие, а дословно приводить, а мне сейчас некогда).

Хороший способ. Запугивать тем, что еще не опубликовано. Если уже опубликовано, то на это и дайте ссылку.
Тогда вот и разберемся, то ли сказано в решениях собора, что утверждается, или нечто иное. А также и о том, что это за собор, решения которого только сейчас будут доступны Русской Православной Церкви.
Вообще-то, догматические определения могут устанавливаться только Вселенским собором.
Будем разбираться и в том, насколько можно доверять автору перевода, открывшему Церкви глаза на то, что никто в РПЦ раньше не знал.

Замечу еще, что при реализации предложенного (насчет анафемы всем несогласным) придется анафемствовать и многих святых отцов, в частности Преподобного Иоанна Дамаскина. Вы вот никак не прокомментировали его мысли, которые я приводил, а они прямо опровергают Ваши и Карелина умствования. Придется и запретить его "Точное изложение Православной веры".

Блж. Феофилакт Болгарский, толкование на Евангелие от Иоанна: "И ныне хлеб сей применяется в плоть Господа. Как же, скажут нам, является не плоть, а хлеб? Это для того, чтобы у нас не было отвращения к яству. Ибо если бы нам показывалась плоть, мы неприятно располагались бы к Причастию; а теперь, когда Господь снисходит нашей слабости, таинственная пища нам является такою, какая у нас бывает обыкновенно."
Кстати, о. Даниил Сысоев также обличал учение Осипова.
http://www.blagogon.ru/articles/181/