Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июл 12, 2025 4:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
На Николая Вы тоже зря наезжаете. Он выражается не богословскими и не философскими терминами, а как может на естественном языке, но при этом правильно. Христос действительно входит в нас в Таинстве не только Телом и Кровью, но всем человеческим естеством, то есть и Душой.

Николай сказал, что Христос стал хлебом(прости, Господи!). Вы с этим согласны?

Да, не стал, а есть, именно тот хлеб, как и вино, преложенные (пресуществленные), которые подаются в Таинстве Евхаристии. Он согласится, я думаю, заменить "стал" на "есть".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Ссылка была на тот же сайт, где было заключение Синодальной комиссии.
Только там нечитаемо, очень маленький шрифт в ПДФ. Вот ссылка-
http://www.theolcom.ru/doc/071004/IS.pdf
Пер. М. Бернацкого


Не нашел в этом файле приведенного Вами текста. В отношении же использования философии (о чем там вот говорит автор)- это именно влияние латинства. Это именно католики постановили, что Бога можно познать человечиским разумом (иначе философией). Православие использовало из философии только то, что можно использовать. Платон и Аристотель - это конечно мост от язычества к Православию, но только мост, а не так, что философия может полностью выразить Божии тайны. Католичество же, начиная с Фомы Аквинского, именно погрязло в земной мудрости, называемой философией.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
"Православное исповедание"-труд Святителя Петра. В этой символической книге говорится об исчезновении сущности хлеба и вина.

Будьте добры ссылку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
То, что я не согласен с Вами, Вы знаете. Повторять не буду. Но даже с Вашей точки зрения, Тело Христово, сущее на Небесах, вне Евхаристии, не имеет ничего общего с хлебом. Если Вы не так думаете, то поправьте. "Есть" и "стал"-это разные слова. Таким образом, Николай даже Осипова превзошел. Надеюсь, что по незнанию.
Насчет файла. Я говорил, что там очень маленький шрифт. Но текст там есть. В самом конце, думаю, увидите список имен в столбик.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
На что ссылку? "Православное исповедание" отсутствует в электронном виде. А саму информацию я взял по Вашей ссылке, где было "Известие учительное".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 2:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
На что ссылку? "Православное исповедание" отсутствует в электронном виде. А саму информацию я взял по Вашей ссылке, где было "Известие учительное".

Тогда я не могу поверить наслово, что митрополит Петр утверждал именно то, что Вы говорите. Поищу сам, по возможности. Однако, я думаю, было бы странно, если бы приложение противоречило бы основному тексту.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Насчет файла. Я говорил, что там очень маленький шрифт. Но текст там есть. В самом конце, думаю, увидите список имен в столбик.

Да сейчас, как ни странно, увидел. Но тогда, пожалуйста еще ссылку на тот сайт, где именно этот файл приведен. И, наконец, на решения собора Русской Церкви, который бы это принял.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
То, что я не согласен с Вами, Вы знаете. Повторять не буду. Но даже с Вашей точки зрения, Тело Христово, сущее на Небесах, вне Евхаристии, не имеет ничего общего с хлебом. Если Вы не так думаете, то поправьте. "Есть" и "стал"-это разные слова. Таким образом, Николай даже Осипова превзошел. Надеюсь, что по незнанию.
Насчет файла. Я говорил, что там очень маленький шрифт. Но текст там есть. В самом конце, думаю, увидите список имен в столбик.

Я говорил (и не только я, а и Иоанн Дамаскин), что и любое человеческое естество телесно строится из того же вещества, что хлеб и вино.
Спаситель, сидящий телесно одесную Отца, есть вместе с тем хлеб и вино преложенные (пресуществленные) во всех Евхаристиях до скончания века. Потому что нет разных Евхаристий, а одна вселенская Евхаристия.
Понимате, Бог вне времени, а вочеловечившийся Сын Божий сделал и человеческое естество причастным вечности, то есть вневременному (как и внепространственному) бытию.
Хотя никакая философия этого конечно не вместит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Приложение было к Требнику, а не к "Православному исповеданию". Есть цитата из "Православного исповедания" о пресуществлении: "...Священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой, действием Святого Духа, Которого призывает в сие время для совершения сего Таинства молитвою и словами: Низпосли Духа Твоего Святаго… После сих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб пременяется в истинное Тело Христово, а вино в истинную Кровь; остаются только одни виды их, представляющиеся взору"
А вот из одной статьи об истинном значении слов Св. Иоанна Дамаскина: "Эти слова прп. Иоанна Дамаскина выражают вполне определенно мысль о соединении с Божеством не евхаристических элементов, хлеба и вина, а о соединении в результате свершившегося изменения хлеба и вина в истинные тело и кровь Христовы, тела с Божеством.(...)Слово хлеб, которое применяется для обозначения святой Евхаристии в контексте учения прп. Иоанна Дамаскина вовсе не дает право мыслить о сохранении некоего естества хлеба и вина. Слово Хлеб в данном случае является метафорой, которая применима в Священном Писании в словах Самого Господа по отношению к Себе: «Я есмь хлеб жизни» (Ин.6, 41). То есть, смысловой оттенок этой метафоры таков, что Христос не есть хлеб по своей природе, но по качеству и по действию как доставляющий жизнь, жизнь вечную.12 И именно в этом же смысле необходимо понимать слово хлеб в отношении Евхаристии. Ибо Евхаристия есть Сам Христос, преподающий всего Себя всецело в каждой частичке Святых Даров приемлющим святое Причастие. Что это действительно так, видно из следующих пояснений прп. Иоанна Дамаскина:

«Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово насущный означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне одинаково прилично будет называться хлебом насущным, ибо плоть Господа есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа, дух есть (Иоанн. 3, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства)»."
http://old.apologet.spb.ru/Ecumenism/Br ... otnote6anc


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Да сейчас, как ни странно, увидел. Но тогда, пожалуйста еще ссылку на тот сайт, где именно этот файл приведен. И, наконец, на решения собора Русской Церкви, который бы это принял.

В смысле, какую еще ссылку? Вот эта ссылка и есть. А текст в читаемом формате взят с форума о. Андрея Кураева. Также видел его в ЖЖ о. Даниила Сысоева. Неужели Вы думаете, что кто-то подменил текст, написанный мелким шрифтом и сочинил свой вместо него? А одобрил сие Патриарх Адриан. Где его слова, не знаю. Проф. А.Г. Дунаев говорил, что Бернацкий также опубликовал этот текст. Быть может, он среди мелкого шрифта.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Еще вот что заметить по поводу текста постановления Константинопольского собора.
Как следует из текста, положение "утрачивают сущность" обусловлено тем, что появились еретики, отрицающие то, что хлеб и вино в Евхаристии есть во истину Тело и Кровь Христовы.
Но вот ведь известно, что и западное (за долго до раскола) добавление "и от Сына" тоже обусловлено тем, что появлялись на западе еретики (это видимо в дальнейшем идейно и привело к протестантизму), утверждающие, что и вне Церкви можно спастись Духом Святым, потому что дескать Он "дышет где хочет". Вот, чтобы отвергнуть это, они и добавили "и от Сына".
Так вот нельзя, ради отвержения одной ереси, впадать в другую.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Нашел текст Бернацкого о рецепции Русской Церковью-
http://www.kiev-orthodox.org/files/mate ... ssubst.pdf
Насчет остального. Не сравнивайте изменения Символа Веры с предметом нашего обсуждения. Символ Веры вообще нельзя изменять, ни слова. В принципе, наш Символ Веры в нынешнем виде сложился в результате борьбы с ересями. Никакого нового учения не было введено ни на одном Вселенском Соборе, но только четко исповедано то, во что христиане и так всегда верили. И здесь тот же случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Приложение было к Требнику, а не к "Православному исповеданию". Есть цитата из "Православного исповедания" о пресуществлении: "...Священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагается в существо истинного Тела и Крови Христовой, действием Святого Духа, Которого призывает в сие время для совершения сего Таинства молитвою и словами: Низпосли Духа Твоего Святаго… После сих слов немедленно бывает пресуществление: хлеб пременяется в истинное Тело Христово, а вино в истинную Кровь; остаются только одни виды их, представляющиеся взору"
А вот из одной статьи об истинном значении слов Св. Иоанна Дамаскина: "Эти слова прп. Иоанна Дамаскина выражают вполне определенно мысль о соединении с Божеством не евхаристических элементов, хлеба и вина, а о соединении в результате свершившегося изменения хлеба и вина в истинные тело и кровь Христовы, тела с Божеством.(...)Слово хлеб, которое применяется для обозначения святой Евхаристии в контексте учения прп. Иоанна Дамаскина вовсе не дает право мыслить о сохранении некоего естества хлеба и вина. Слово Хлеб в данном случае является метафорой, которая применима в Священном Писании в словах Самого Господа по отношению к Себе: «Я есмь хлеб жизни» (Ин.6, 41). То есть, смысловой оттенок этой метафоры таков, что Христос не есть хлеб по своей природе, но по качеству и по действию как доставляющий жизнь, жизнь вечную.12 И именно в этом же смысле необходимо понимать слово хлеб в отношении Евхаристии. Ибо Евхаристия есть Сам Христос, преподающий всего Себя всецело в каждой частичке Святых Даров приемлющим святое Причастие. Что это действительно так, видно из следующих пояснений прп. Иоанна Дамаскина:

«Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово насущный означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне одинаково прилично будет называться хлебом насущным, ибо плоть Господа есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа, дух есть (Иоанн. 3, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства)»."
http://old.apologet.spb.ru/Ecumenism/Br ... otnote6anc

Я просил не цитату митрополита Петра, а ссылку на книгу. Нужен контекст. Однако и в цитате нет слов "теряют сущность" или "перестают быть". Конечно на слух это больше похоже на то, что Вы говорите, чем на то, что я, но в любом случае, для дальнейшего обсуждения сего нужна ссылка именно на сам труд Святителя. Еще ведь и контекст бывает.

Что касается статьи, о которой Вы говорите, то ключевое слово здесь метафора.
Спаситель говорил метафорами только тогда, когда так и говорил, что расскажет притчу, а иначе метафоры не использовал. Также и святые отцы, если говорили метафоры, то так и говорили, что это метафоры. В этом же месте Иоанн Дамаскин ничего такого не говорит.
Можно, конечно сказать, что превращение вина и хлеба в тело человека - это метафора в отношении того, что происходит в Евхаристии.
Но в отношении того, что человеческое тело действительно из тех же веществ - это не метафора. Вообще, в любой метафоре, одна из сторон обязательно должна быть дословной, только тогда имеет смысл и метафора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Пошел на всенощное бдение. Когда приду, отвечу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 26, 2010 3:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Нашел текст Бернацкого о рецепции Русской Церковью-
http://www.kiev-orthodox.org/files/mate ... ssubst.pdf
.

Здесь не сказано о том, что это принял поместный собор Русской Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }