Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
|
Алексий писал(а): Мне остается только повторять свои посты. Алексий писал(а): Алексий писал(а): Не придется ли мне снова все мои посты повторять.
Опять Васильев, как ни в чем ни бывало, как-будто не было отвечено тыщу раз на это.
Повторю кратко.
Сын Божий воспринял не еврейское естество, а человеческое естество,
естества же еврейского или русского не бывает.
А если было бы так, как думает Васильев (то есть если были бы особые естества
соответственно национальностям, и именно еврейское естество воспринял бы Сын Божий),
то спастись могли бы только евреи.
Это просто элементарная логика. Васильев постоянно искажает и суемудренно толкует Писание и святых отцов, делая вывод о национальности Сына Божия по словосочетанию "от них". И того еще не понимает, что национальность бывает не у естества, а у конкретной личности, Личность же Иисуса Христа (Ипостась) есть Сын Божий, у Кого не может быть национальности по определению.Алексий писал(а): Николай Васильев писал(а): Да и если бы Христос принял как бы безнаследственное общее естество человека
... Приведите ссылки на святых отцов, где бы говорилось, что Спаситель воспринял именно "еврейское естество". Именно о таких словах только может идти речь, а не о каких-то суемудренных оборотах, если вы хотите хоть в каком-то смысле доказать ваше суемудрие. Николай Васильев писал(а): ... Да и если бы была национальность пороком,не было бы родословий Христа,описанных евангелистами. Алексий писал(а): Личность же Иисуса Христа (Ипостась) есть Сын Божий, у Кого не может быть национальности по определению. А у Личности Иисуса Христа(Ипостаси)Сына Божия может быть Мать-еврейка? Алексий писал(а): Забыли что и на это отвечалось.
Где я сказал, что национальность порок ?
Я сказал, что это средство для ограничения распространения греха, и что она появилась только после вавилонской башни.
И то, что о происхождении Богородицы я не спорю, Вы это отлично знаете.
Алексий писал(а): Алексий писал(а): Алексий писал(а): Если Иисус Христос унаследовал национальность, то почему тогда не говорят, что во Христе все евреи, а говорят, что во Христе нет ни иудея, ни эллина ? И вот еще что добавлю. Почему святые отцы не называют Спасителя ни новым Авраамом, ни новым Моисеем (хотя они и прообразовали Господа), но называют Новым Адамом ?Чего только не пытались на это возразить. Получалось же пустое словоблудие, а не ответы по существу. Приведу, для предупреждения бреда, коронный словоблудный ответ и отвечу на него. Говорят, дескать сказано еще, что и ни мужчинин, ни женщин во Христе нет. Ну и что. Как это относится к тому аргументу, что я привел. Никак. Естя понятие национальность, есть понятие пол. Для тех, кто сего не ведает, поясню, что пол не есть национальность, а национальность не есть пол. Алексий писал(а): Димитрий Михайлович писал(а): АлексейЦитата: Вы считаете, что существует еврейское естество, а Иисус Христос не вочеловечился, а якобы воевреился Лукавите однако. И с логикой вы не очень дружны В логике деление происходит по одному основанию деления . В данном случае, когда вы противопоставляете "вочеловечился" и "воевреился" вы нарушаете правило логики - еврей уже человек( хотя не всекий человек еврей) Димитрию Михайловичу и другим, кто не понимает смысл богословских понятий (или делает вид, что не понимает).Слово "естество" в догматическом богословии является синонимом слова "сущность". Сущность как таковая не имеет внутри себя различий. Все люди имеют одинаковую сущность, и только поэтому имеет смысл для спасения всех людей воплощение (вочеловечение) Сына Божия. Если бы группы людей, типа нации или расы, имели разные сущности, то восприятие одной из этих сущностей Сыном Божиим касалось бы только соответствующей группы людей. Особенности разных людей и групп людей - есть особенности личностей (ипостасей), причем можно говорить в частности о коллективной личности нации. Каков мог бы быть смысл того, что сын Божий якобы принял конкретную национальность ? Логически только две возможности: либо признать, что разные нации это разные сущности и именно определенную такую сущность Сын Божий включил в Сою Божественную Ипостась, либо признать, что Сын Божий присоединил к своей Божественной Ипостаси не естество человеческое, а коллективную ипостась определенной нации. В обоих случаях это могло бы касаться только этой нации. Православные же догматы отвергают обе эти возможности, а именно, они утверждают, что Сын Божий воспринял именно человеческое естество (сущность человечества), причем весь текст Священного Писания говорит о том, что все люди единосущны (не в смысле единой, но в смысле одинаковой сущности), а еще православные догматы утверждают, что по воплощению Сын Божий не соединил со Своей Божественной Ипостасью какую либо другую ипостась. Ипостась Сына Божия как существовала до воплощения, так существует и после воплощения, Та же Божественная Ипостась. Но если до воплощения Ипостась Сына Божия содержала только Божественную сущность, то после воплощения стала содержать и человеческую, потому можно говорить о Богочеловеческой Ипостаси Сына Божия. Алексий писал(а): Цитата: Человеческое естество подразумевает человеческие особенности неразрывно связанные с ним.
Или вы считаете что существует человеческое естество оторванное от всех особенностей человека ? Без внутренних и внешних различий ? А вот на это суемудрие отвечу, хотя, если бы автор внимательно читал предыдущие мои посты, то получил бы ответ. Понятие естества (сущности) само по себе, по определению не имеет особенностей. Другое дело, что конкретное проявление сущности должно иметь особенности, это вот конкретное проявление и есть ипостась (личность). При этом естество определяет какие именно особенности обязательны, какие не обязательны, хотя и возможны. Так вот национальность не является обязательной особенностью конкретного проявления человеческого естества, хотя и является возможной. Национальности не было не только у Адама, но у всех людей до вавилонского столпотворения. Алексий писал(а): Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.htmlЦитата: Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял [1]. Я понимаю, что при дебилизме Васильева это трудно вместить, но тогда надо смириться, что не дано богословствовать. Кто после последнего фрагмента Иоанна Дамаскина будет говорить о национальности Господа, то либо совсем не имеет умственных способностей, либо сознательный провокатор.Алексий писал(а): http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/sobor/vselsob.htmПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ШЕСТОГО СОБОРА, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО Цитата: 1. ..............................................................................
Такожде и при Феодосии, сыне Аркадия, царе нашем, собравшимися в превый раз во граде Эфесе, двумя стами богоносных отец изложенное учение, несокрушимую благочестия державу, согласием запечатлеваем, единаго Христа Сына Божия и воплатившагося проповедуя, и безсеменно родившую Его, непорочную Приснодеву Марию исповедуя собственно и истинно Богородицею, а безумное разделение Нестория, яко от жребия Божия отлученное, отвергаем: ибо он учит, что един Христос есть отдельно человек, и отдельно Бог, и возобновляет иудейское нечестие. Православно утверждаем такожде и в областном граде Халкидоне, при Маркиане, царе нашем, шестьсот тридцатью богоизбранными отцами начертанное вероисповедание, которое концами земли велегласно возвестило единаго Христа Сына Божия, состоящаго из двух естеств, и в сих самых двух естествах славимаго; а суемудраго Евтихия, который говорил, что великое таинство спасительнаго домостроительства совершилось призраком, яко нечто чудовищное, и яко заразу, из священных оград Церкви извергло, с ним же Нестория и Диоскора, из коих один был защитником и поборником разделения, а другой смешения, и которые от противоположных стран нечестия низринулись в единую пучину погибели и безбожия.
..............................................................................
Аще же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.
.....................................................
79. Божественное от Девы рождение, яко безсеменно бывшее, исповедуя безболезненным, и сие всему стату проповедуя, подвергаем исправлению творящих, по неведению, что либо не должное. Понеже убо некие, по дне святаго рождества Христа Бога нашего, усматриваются приготовляющими хлебное печение, и друг другу передающими, аки бы в честь болезней рождения всенепорочныя Девы Матери: то мы определяем, да не совершают верные ничего таковаго. Ибо не есть сие честь Деве, паче ума и слова, плотию родившей невместимое Слово; аще ея неизреченное рождение определяют, и представляют по примеру обыкнновеннаго и нам свойственнаго рождения. Аще убо отныне усмотрен будет кто-либо тако творящий: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен. 1. Желающие признавать в Господе национальность, будучи при этом вынужденными добавлять "по человечеству" (так как иначе совсем уж явная ересь будет), повторяют ересь Нестория, раделяют единого Христа, поскольку национальность не есть принадлежность естества человеческого, но есть особенность личности, и нация как таковая не есть естество, а коллективная личность. Потому правило 1, повторяющее и правила предшествующих соборов, про таковых. 2. Кто же в добавок еще пытается доказать, что по факту рождения человеком, Спаситель должен унаследовать национальные особенности, те подпадают под правило 79 "аще ея неизреченное рождение определяют, и представляют по примеру обыкнновеннаго и нам свойственнаго рождения". Алексий писал(а): Николай Васильев писал(а): 2.Отличительная особенность конкретного Человека Иисуса Христа в том,что Его рождение было обещано Богом от конкретного рода,в более широком смысле конкретного народа-Израиля.И что это так,и Христос Царь Израильский Он продемонстрировал Своим входом в Иерусалим,как и предсказано конкретному Царю,не всего человечества,а конкретно Израиля.
И во многих местах конкретный Человек Христос называется Сыном Давидовым от конкретного колена-Иудина.Поэтому же и фактически является Тем,Кого обещал Бог Израилю.Как сказал Ап.Павел,во первых иудеям,а потом и эллинам.
Несусветная ересь! Отличительная особенность Сына Человеческого Иисуса Христа в том, что Он Бог. А наименование Сын Давидов ничего другого не означает, что Он родился у Пресвятой Богородицы, которая происходила из рода Давида. А вот выделенное, опять-таки означает что собеседник опять проболтался. Он значит считает, что только для евреев пришел Господь. Васильев единомыслим с теми, кто кричал "распни", потому что они это делали из-за того, что он не стал земным царем евреев, как им казалось, что это именно было обещано. Алексий писал(а): Цитата: А теперь подумайте,если сможете-национальность это фактически то же самое и имеет те же свойства,что и родословная,о которой говорят Евангелия,Святые,и Сам Бог,называя Себя потомком Давидовым. Вот это главный источник заюлуждения, потому только на это и отвечу. На остальной бред и отвечать не буду. 1. Национальность это не то же самое "что и родословная,о которой говорят Евангелия,Святые,и Сам Бог,называя Себя потомком Давидовым".Иначе, вы должны сказать, что поскольку все люди потомки Адама, то у всех одинаковая национальность, а точнее, что ее нет. Почему вы только до Давида в родословии Иисуса Христа идете , а не скажем до Адама. Или вы отрицаете, что все люди потомки Адама ? 2. Национальность это отличительная особенность конкретного человека, конкретного проявления человечества. Вот такое конкретное проявление человечества называется в богословии ипостасью. Однако, Сын Божий воспринял человеческое естество как таковое, его воипостасировал в Свою Ипостась Сына Божия, а не конкретного некоего челокека присоединил к Себе. Читайте внимательно мои посты и просвещайтесь.
Святителем
Игнатием Брянчаниновымhttp://www.modernlib.ru/books/ignatiy_s ... teri/read/Цитата: Предвечное Слово — Сын Божий — силой творчества Своего составил Себе плоть в утробе Девы: зачался Богочеловек, и родился Богочеловек. Сын по Божественному естеству соделался сыном и по естеству человеческому. Родился от Девы Иисус Христос, одно Лицо в двух нераздельных и неслитных естествах, Божеском и человеческом. Божеское естество, несмотря на Свою беспредельность, не уничтожало естества человеческого, и человеческое естество, несмотря на свое неслитное существование, нисколько не стесняло беспредельности естества Божественного. Такое чудное соединение, принимаемое верой и рождаемым ею духовным разумом [ ], непостижимое для разума плотского и душевного, произведено всемогуществом Божества.
........................................................................
Низошел Дух Святой на чистую Деву, и еще ее очистил. Чистая по собственному состоянию тела и духа, соделалась чистейшей от творческого всесильного действия, произведенного в ней животворящим, очищающим, обновляющим, изменяющим, претворяющим Свои сосуды. Духом Божиим. Чистая Дева соделалась Пречистой, чуждой всякой скверны помышляемой и ощущаемой, соделалась благодатно-чистой, Духоносной, Божественной Девой. В такой обновленный и Богоукрашенный сосуд, стяжавший от действия в нем Святого Духа способность и достоинство приять в себя Бога-Слово, низошло Слово-Бог, сделалось во утробе Девы и семенем, и плодом, вочеловечилось [ ].
........................................................................
Богочеловек имел естество человеческое вполне непорочное, но ограниченное. Оно было ограниченное: ограниченное не только той ограниченностью, с которой человек создан, но и той, которая гораздо в большей степени явилась в естестве человека по его падении [ ]. Богочеловек не имел греха, вовсе был непричастен греху, даже в самомалейших его видах: естественные свойства Его не были изменены, как в нас, в страсти [ ]; свойства эти находилась в Нем в естественном порядке, в постоянном подчинении духу, в управлении духом, а дух находился в постоянном управлении Божества, соединенного с человеком. Богочеловек имел свойство печалиться и скорбеть; но печаль никогда не овладевала Им, как случается с нами, а постоянно была управляема духом.
....................................................................
Богочеловек зачался от действия Святого Духа! Слово составило Себе плоть во утробе пречистой Девы! Бог соделал плоть Свою, в самом зачатии ее, Божественной, способной к ощущениям единственно духовным [ ] и Божественным. Хотя свойства плоти Богочеловека были человеческие, но вместе все они были обоженные, как принадлежащие одному Лицу, которое — Бог и человек. По этой же причине человеческие свойства Богочеловека были вместе и естественны а сверхъестественны в отношении к человеческому естеству.
Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари — Адама. Очевидно, что зараза, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе, здесь не могла иметь никакого места, потому что не имел места самый способ зачатия, то есть, не имело места то средство, которым сообщается греховная зараза. Напротив того: как зачатие было Божественно, так и все последствия его были Божественны. — Богочеловек, как Искупительная Жертва, принял на себя все немощи человеческие — последствия падения — кроме греха, чтоб, искупив человечество, избавить его от бремени этих немощей, явить его в обновленном состоянии, явить его без тех немощей, которые привлечены в естество наше падением.
Богочеловек восприял и носил наши немощи произвольно, а отнюдь не был им подчинен необходимостью естества: будучи совершенным человеком, Он был и совершенным Богом, Творцом человеческого естества, неограниченным Владыкой этого естества. По этой причине Он являл Свое человечество так, как Ему было благоугодно. Иногда он являл Свое человечество в немощи естества падшего; утруждался, жаждал, принимал упокоение сном, был схвачен и связан в саду Гефсиманском, претерпел биение и поругание, был распят и погребен. Иногда Он являл человечество Свое в правах естества, с какими оно создано: ходил по водам; въехал в Иерусалим на необъезженном жеребце, на которого из человеков еще никто не садился; эта власть была первоначально достоянием Адама [ ]. Алексий писал(а): http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/main.htm В. Н. Лосский
ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ
(14) ВОПЛОЩЕНИЕЦитата: Итак, во Христе нет личности человеческой: есть человек, но личность Его - Лицо Божественное. Христос - человек, но личность Его - с неба. Отсюда выражение апостола Павла "Небесный Человек".
Можем ли мы говорить о соединении двух природ, об их "сотрудничестве", как говорили отцы? Сами отцы постоянно себя уточняют, побуждая и нас очищать свой язык. Человечество Христа никогда не было некоей отдельной и предшествующей Ему природой, которая присоединилась бы к Божеству. Она никогда не существовала вне Личности Христа, Он Сам создал ее в Своей Ипостаси- не "из ничего", поскольку надо было восстановить всю историю, все состояние человека, но из Девы, предочищенной Духом Святым. Нетварное Лицо Само творит Свою человеческую природу, и она с самого начала есть "человечество" Слова. Строго говоря, это не соединение, и даже не восприятие, но - единство двух природ в Личности Слова с самого момента Его воплощения. "Неограниченный неизреченно Себя ограничивает, а ограниченный распространяется до меры Неограниченного", - пишет святой Максим Исповедник. Бог "плотски" входит в плоть истории. История - это риск; Бог идет на риск. Он, Полнота, снисходит до последних пределов бытия, подточенного греховной неполнотой, чтобы вернуть свободным существам возможность спасения, не нарушая их свободы. (15) ХРИСТОЛОГИЧЕСКИЙ ДОГМАТЦитата: Мы не можем ни догадываться, ни вообразить (и в этом также смысл четырех отрицаний Халкидонской формулы), "как Божество и человечество существовали в одной и той же Личности, тем более - повторим еще раз, что Христос - не "человеческая личность". Его человечество не имеет своей ипостаси среди бесчисленных человеческих ипостасей. У Него, как и у нас, тело, как и у нас - душа, как и у нас - дух, но ведь наша личность не есть этот "состав", личность живет через тело, душу и дух, и за их пределами; они всегда только составляют ее природу. И если человек как личность может выйти из мира, то Сын Божий Своею Личностью может в него войти; потому что Личность, чья природа Божественна, "воипостазирует" природу человеческую, как скажет в VI веке Леонтий Византийский. Алексий писал(а): Николай Васильев писал(а): Догматы,на которые вы ссылаетесь,вы не привели.
Объявили"ересью Нестория"халкидонский догмат,говорящий о единосущии Христа людям по человечеству.Бог не единосущен людям,но Бог,Сын Божий по одной из двух природ единосущен,причём человеческая природа не умалена и не как либо ущерблена,а неизменна,неслитна,нераздельна,неразлучна.
А вы лживый еретик-монофизит,настолько заврались и зарвались,что и Халкидонское определение назвали ересью.
Это уже полная подлость !Вы говорили не о двух естествах (природах), а о двух личностях. Вот ваши слова!Цитата: А я да,утверждаю,что у Христа есть человеческая личность Это несторианство.Поэтому не надо врать, будто-бы исповедаете Халкидонский догмат.А что для вас догмат, если разъяснения догмата святыми отцами, фрагмент из учебника догматического богословия, да и собственно постановление вселенского собора вам все не то.
|
|
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
