Так кто должен определять это "чувство меры"? В случае с Патриархом, я так понимаю, что Вы. Так сколько должны стоить его часы, чтобы Вы были спокойны?





Почему же перевираю? Вы написали то, что написали. И приписка "я не про всю, естественно" мало о чем говорит. Можно трактовать двояко: или "я не про всю, естественно, но о большей ее части" или "я не про всю, естественно, но о меньшей ее части". Да и большого значения эта приписка не играет: сама по себе фраза: "ответьте,сможет ли Церковь вести людей ко спасению,через благочестивый образ жизни,если она сама таковой не ведёт" не оставляет никаких вариантов. Вы уж сначала определитесь с тем, что для Вас Церковь, а потом уже нас учите.



Почему же нельзя? Архиерей может критиковать священника, архиерея же может критиковать другой архиерей и т.д.. Но уж никак ни Вы, ни я. Да и как вообще люди, в грехах погрязшие могут критиковать тех, кто облечен благодатью Божией? О Церкви промышляет сам Господь и не нам судить о ней. И, конечно же, как правильно заметили Владимир и Сергей, в Церкви все происходит так, как мы того заслуживаем.



Одно радует, что Вы хотя бы не на стороне либералов и коммунистов, но то, что они лгали - остается фактом. И люди воспринимали их пропаганду не потому, что "попы плохие", а потому что сами были далеки от Бога.



Забалтываю? Я просто пытаюсь Вам объяснить, разницу между мирскими пониманием Церкви и Православным, но, к, сожалению, неудачно. Поэтому еще раз настоятельно рекомендую Вам ближе ознакомиться с вероучением Православной Церкви: читайте Закон Божий, Священное Писание с толкованиями и Святых Отцов, уж это будет куда лучше моего скудного объяснения. Николай, поймите, нельзя судить о вещах духовных мирскими понятиями. В данном случае "взгляд со стороны" как раз необъективен, потому что Церковь Христова - не от мира сего.
Конечно, хорошо, если священник соответствует идеалам верующих. Но, у каждого свои идеалы и на всех не угодишь, да и не являются приятные манеры и вежливость у священника каким-то "необходимым условием". Обычно, если кому-то из верующих не нравится тот или иной священник, они не бегут из Церкви, а просто идут к другому батюшке.



Тогда зачем Вы привели этот пример? Я Вам уже не раз говорил, что не может быть в Церкви все идеально, потому что все мы грешные.


По поводу "сращивания с гос. аппаратом". В "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви" ясно написано, что Церковь и ее чада не должны подчиняться власти, если она принуждает верующих к несоблюдению заповедей, толкает ко греху и т.д. (привожу по памяти, поэтому могу быть неточен во фразах, но общий смысл от этого не изменится). Сейчас же Русская Православная Церковь добилась такого статуса, что даже эта власть порой с ней считается. Если бы Церковь не пошла на это вынужденное сотрудничество, то сейчас мы бы вряд ли наблюдали заполненные Православными людьми восстанавливающиеся храмы и монастыри, вряд ли бы были бы хоть какие-то упоминания о Церкви в СМИ, а уж количество воцерковленных людей было бы гораздо меньше. Да и в наше антихристианское время Церковь не в катакомбы уходить должна, а доносить истину для наибольшего количества людей.
А вот об алкоголе и фанатизме хотелось бы поподробнее. Вы действительно считаете, что алкоголизм среди священнослужителей достигает больших размеров? И откуда данные об этом? И что Вы понимаете под "фанатизмом"?

Ну насчет критики я Вам уже отметил. Конечно, если происходят (не дай Бог!) какие-то вопиющие случаи, например, искажение Православного вероучения, то верующие молчать не должны. Но сейчас такие случаи, слава Богу!, не наблюдаются.

1. Надеюсь Вы признали,что фраза была в тему.
2. Я и не буду стараться это определять,просто есть случаи,которые бесспорно являются нарушением меры,которые сразу видно.Например,мы же не будем устанавливать нормальное отношение к братьям нашим меньшим в плане потраченных на них денег,но понятно,что нарушение меры,когда человек тратит по несколько тысяч долларов на костюмы и маникюр любимой собачки.

Согласен,не точно выразился,но может лучше указать мне на мой косяк,а не трактовать так как Вам удобней.По теме - я не знаю сколько именно священнослужителей нарушают то,что проповедуют,я имел ввиду ту часть Церкви,которая нарушает и которая безусловно существует.

Я понял Вас.

Ну что ж может и правда я что-то не понимаю из внутрицерковных дел...

Для примера священника,не соответствующего своим убеждениям.

1. В том-то и дело,что Церковь всегда в таком положении,когда ей приходится идти на вынужденное сотрудничество.
2. Я не говорил об алкоголизме,я говорил о неумеренном употреблении,а это не одно и тоже.А сколько такого я не знаю,знаю только,что это существует и не является чем-то совсем уж невероятным.
3. Он проявляется в навязывании,часто в агрессии к инославным или атеистам и так далее в этой клее.

1. Только, если в Вашем понимании, потому что:
2. ...я не считаю, что ношение дорогих часов Патриархом Русской Православной Церкви чем-то неумеренным.


Ну Вы уж простите меня, но все же такие фразы для священнослужителей и верующих - это оскорбление. Поэтому в следующий раз будьте аккуратнее.
Я тоже не знаю, сколько священнослужителей нарушают то, что проповедуют, но во-первых, как я уже говорил, это не мое дело, а во-вторых, весьма распространены случаи наказания священноначалием нерадивых, а также их последующее покаяние (правда некоторые наказанные уходят в раскол и создают свои "истинные" Церкви, но различные еретики и раскольники существовали на протяжении всей истории Церкви, и она в этом не виновата).



Хорошо, но для чего это нужно? Какие действия Вы предлагаете. Все равно Господь все видит.


1. Ну, во-первых, не всегда. А во-вторых, главное, чтобы Церковь могла выполнять свою миссию в мире и спасать людей, а если сотрудничество с властью этому способствует, то почему Церковь должна от этого отказываться?
2. Но Вы написали алкоголь, как один из недостатков современной Церкви. Никто из верующих такого "недостатка" не наблюдает. Если кто-то грешит, то это не "недостаток Церкви", а его личный грех.
3. Что-то я не припомню таких случаев чтобы кто-то из священноначалия что-то "навязывал" или вел себя агрессивно по отношению к кому либо из инославных или язычников. Но сейчас фанатизмом большинство считает простую проповедь и призыв жить по-Христиански иди, например, полемику с представителями других религий и верований.

Приведу для Николая песню о. Романа.

Станем пред Царицею Небесною

Станем пред Царицею Небесною
В скорби неутешные своей.
Радуйся, Невесто Неневестная,
Радуйтесь, молящиеся Ей.

Радуйся, нам радость Подающая,
Верных благодатью осияй.
Никого еше к Тебе грядущего
Не отавергла, Радосте моя.

Радуйся, Земле обетования,
Слышишь, как Тебе народ поет.
Радуйся, погибшим всем Взыснание,
Радуйся, Взыскание мое.

Радуйся, Владычице Державная,
Церковь Православная, взыграй,
Радуйся, Надеждо православная,
Не остави мой погибший край.

Слушая акафистное пение,
Вспомнил, чем дышал и как я жил,
Радуйся, души моей Спасение,
Да не получу, что заслужил.

Чем Тебя я, Госпоже, порадую,
Видишь, как изъязвлена душа?
Странно ли, что я отвержен Правдою,
Коль всю жизнь неправдою дышал!

Гибельные тропы поздно понял я.
Кайся ж, о, душе, себя виня!
Ждет меня утроба преисподняя,
Если Ты не вымолишь меня.

Бьется, осужденное в груди моей.
Вот я пред Тобою весь стою.
Радуйся, Звездо Незаходимая,
Просветиши Сыном тьму мою.

Будь благословенна, Милосердная,
Даже если мне гореть в огне.
Радуйся, Заступнице Усердная,
За Свои молитвы обо мне.

То есть если Патриарх шёл бы в часах за пару миллионов долларов,Вы бы в этом тоже не усмотрели неумеренное,так как систему меры для Патриарха никто не может установить - я Вас понял.

Согласен.Некорректно написал предложение.

Мер никаких.Просто если Вы признаёте существование пороков в Церкви,тогда почему не признаёте,что коммунистическая и либеральная антицерковная пропаганда основана не только на желании оных очернить Церковь,ну и на её пороках?

1. Назовите мне как Церковь может не сотрудничать с государством и оставаться при своём?Ну если исключительно помогает выполнять миссию и ни чего больше,то действительно нет причин отказываться,но обычно просто так государство не помогает,надо что-то взамен отдавать.
2. А если этих грешников становится заметное количество,разве это не превращается в одну из характеристик Церкви?
3. Ну если Вы считаете,что все священнослужители ведут себя как истинные христиане и не могут иметь пороков,то спорить не о чем.Я Вам не смогу выложить видеоролики,тех случаев свидетелем которых я был и тех,свидетелями которых были мои знакомые(некоторые из которых,кстати,к Церкви относятся так же как Вы).А если взять отдельно навязывание,так здесь достаточно вспомнить предложение об обязательном изучении ОПК.Чем подобных шаг будет для неправославных?

Вы решили меня познакомить с творчеством о.Романа или что-то сказать этой песней?

А разве существуют часы стоимостью 2 миллиона долларов? Я не знаю кто должен устанавливать систему меры для Патриарха всея Руси, но не считаю чем-то зазорным появление его в дорогих часах на официальной встрече. На то он и Патриарх.



Я признаю существование пороков в людях, но не в Церкви. Коммунистическая же и либеральная пропаганда - это пропаганда откровенно вражеская, и все ее домыслы относительно священнослужителей надуманы или преувеличены. Еще раз повторю, не может в Церкви все быть идеально, но свою святость она от этого не теряет.


1. Как? Очень просто - во времена гонений. Примеры - первые христиане и Новомученики и Исповедники Российские. Также я не очень понимаю, что значит отдавать что-то взамен?
2. А Вы считаете, что у нас в Церкви количество грешников становится заметным? Может быть наоборот? Ваше утверждение совершенно безосновательно.
3. Ну вот, в какой раз мне приходится Вам повторять одно и то же: не может быть в Церкви все идеально, потому что не бывает безгрешных людей. Каждый за свои грехи отвечает сам и не нужно тыкать в чью-то сторону (особенно в сторону священника) и подмечать его грехи. Вместо этого лучше почаще исповедоваться и причащаться, а также молиться.
По поводу ОПК. Не секрет, что 80% населения считают себя Православными, но большинство из этих людей мало знают что-то о собственной вере, ОПК же в этом как раз и призван помочь. К тому же, Основы Православной Культуры - это не Закон Божий, а скорее ознакомительный предмет. Да и представители других религий должны быть ознакомлены с верой культурой той страны, в которой они живут.

Лучший пример это же собственный, жаль что патриарх говорит одно, а делает другое.

Найдутся желающие сделают и за десять,в этом проблемы нет,но суть не в этом.Ответьте прямо на вопрос - Если представить,что Патриарх появился в часах стоимостью 2 миллиона долларов,вы бы посчитали это неумеренным?Боюсь не дождусь от Вас прямого ответа.

Получается Церковь вообще не имеет никаких характеристик.Выполняет она свою миссию или нет,так это не Церковь выполняет или нет,это люди выполняют или нет.Ну и так далее.Мне только интересно,что тогда такое Церковь,если не люди.

1. Я же сказал "и оставаться при своём?".Во время гонений она естественно при своём не останется.Не отклоняйтесь от контекста.Суть вопроса была в том,как Церковь может не идти на вынужденное сотрудничество,поэтому приводить примеры открытых гонений не имеет смысла,что в Римской Империи,что во время Красного террора Церковь государству не нужна была,поэтому и гонения были.Так что примеры неуместные.Отдавать в замен?Ну,например,поддерживать существующего правителя,независимо от его соответствия христианскому правителю.
2. Оно не становится,оно уже установилось.Думаю Церковь зависит от общества - упадок общества - упадок Церкви.Упадок общества был,думаю в этом и причина упадка Церкви.
3. Это просто набор слов.Если не православный не хочет изучать Основы Православной Культуры - для него этот предмет будет навязыванием.То что он обязан знать можно вполне уложить в курсе истории Отечества,всё остальное по желанию.

+1

Нет, не посчитал бы. Еще раз повторю: это не мое и не Ваше дело.


Не могли бы Вы изложить Вашу мысль более точно, а то уж как-то сумбурно получилось? Могу сказать только, что Церковь - это все Православные верующие и священнослужители, призванные их окормлять и служить Богу. Глава же Церкви - это сам Христос, Который и промышляет о ней.


1. Православная Церковь всегда оставалась и остается при своем. И во времена гонений и в благополучное для нее время она всегда выполняла возложенную на нее Богом миссию по спасению людей. Поддержка же того или иного правителя - это политический акт, который помогал Церкви укрепиться в мире и доносить свое учение до большего числа людей.
2. Какие у Вас основания делать столь дерзкое утверждение? Для этого достаточно знакомого выпивающего священника?
3. Да мало ли кто чего не хочет? Многие дети не хотят, например, изучать математику или физику. Да и история Отечества не все учить любят. Так может быть и их запретить?

Это очень глубокомысленно... Только вот для верующих людей гораздо большим авторитетом в данном вопросе являются Святые, нежели последователи Жданова.

Во-первых,спасибо за прямой ответ.Во-вторых,я считаю это неумеренным.Что значит не моё дело?Я что как-то влияю на ношение часов или предлагаю повлиять?Я просто оцениваю ситуацию,исходя из своих понятий и всё.

Согласен.И мне кажется исходя из этого можно сделать вывод,что праведные поступки людей - это праведность Церкви,а грехи этих людей - это грехи Церкви.И в зависимости от соотношения этих людей можно охарактеризовать Церковь.

1. Не надо красивых слов.Давайте по сути - Церковь при своём - это когда Правительство выделяет средства на строительство храмов,когда власть способствует распространению Православия,вводит Закон Божий в общеобразовательные учреждения,поддерживает распространение монастырей и увеличивает их богатство.А когда священников расстреливают,храмы оскверняют и разрушают,в школах гнут антиправославную линию,изымают церковное имущество,из монастырей делают лагеря и тюрьмы - это не при своём.И то будет ли Церковь при своём или нет,зависит от власти и отношения этой власти к Церкви,что в свою очередь зависит от того устраивает Церковь власть или нет.
2. Личные наблюдения,свидетельства знакомых.И почему дерзкое?Я что указал какие-то масштабы этого упадка?Я их не знаю,так как мои наблюдения,свидетельства знакомых и различные публичные проявления священнослужителей не дают мне возможность что-то утверждать.Но и отрицательные примеры пропускать мимо смысла нет.
3. Не надо словоблудия.Есть нечто общее,изучение чего не унижает и не оскорбляет никого.Изучение математики - это одинаковое занятие и для русских,и для немцев,и для православных,и для атеистов,так как ни математика,как наука не имеет религиозной привязки,ни изучение этого предмета не имеет религиозного окраса(это кстати,и гражданского окраса не имеет,но в данном случае нам это не интересно).Изучение истории той страны,гражданином которой ты являешься соответственно тоже не является унижением или оскорблением,это твоя страна.А вот изучение отдельно взятого религиозного явления - это насилие,для инославных и атеистов,так как это переходит границу общего для всех.

Можно ещё отметить почему Святые являются авторитетами для верующих - потому что они смогли сами жить так,как к этому призывали других.