Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн сен 16, 2019 1:25 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Как Вы относитесь к идее 4-дневной рабочей недели?
Поддерживаю 56%  56%  [ 5 ]
Против 44%  44%  [ 4 ]
Не знаю 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 2:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 11382
Откуда: Москва
Владимир Н. писал(а):
Вообще-то не совсем так, потому что товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали и СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом. Внутри СССР экономические отношения тоже не являлись отношениями, характерными для внутренних структур капиталистических предприятий. Строй, существовавший в СССР, лучше всего обозначить понятием "политарный способ производства" или что почти одно и то же - "азиатский способ производства".

С чего это они отсутствовали?
Такие бредовые перлы тут может выдавать только доцент когда накатит лишнего, типа этого, с моим дальнейшим опровержением - viewtopic.php?p=828768#p828768

Там же ссылка на справочник "Внешняя торговля СССР"

При социализме также существуют и развиваются Т.-д. о. С преобразованием общественных отношений на социалистических началах изменяются сущность и роль товарно-денежных категорий. Т.-д. о. выражают принципиально иные общественные связи и выполняют новые функции. Они представляют собой форму производства и средство обмена деятельностью тружеников коллективного производства. Т.-д. о. имеют социалистическое содержание. Сфера действия Т.-д. о. сузилась в результате того, что перестали быть товаром рабочая сила, земля, её недра и т.д. Т.-д. о. в социалистическом обществе носят подчинённый характер и не являются всеобщей и господствующей формой. В то же время они являются важным средством функционирования социалистического способа производства, распределения и обмена деятельностью. Поэтому отношения, характеризующиеся такими товарно-денежными категориями, как Себестоимость продукции, Цена, Прибыль, Рентабельность, Деньги, зарплата, Кредит, Хозяйственный расчёт и др., сознательно используются в процессе управления (См. Управление) народным хозяйством и прежде всего в системе планирования. Социалистическое государство в плановом порядке устанавливает и изменяет цены на товары, регулирует движение кредитных ресурсов, определяя их объём, направление, а также ставку процента, регулирует плату за фонды, основные принципы распределения прибыли, централизованно организует систему заработной платы.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/140 ... 0%BD%D0%BE

Так что в СССР был и капитал, финансовый и производственный монополизированный государством, были и товарно-денежные отношения за исключением периода "военного коммунизма".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 2:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 36580
Предупреждения: 1
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексей Халецкий писал(а):
Владимир Н. писал(а):
Вообще-то не совсем так, потому что товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали и СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом. Внутри СССР экономические отношения тоже не являлись отношениями, характерными для внутренних структур капиталистических предприятий. Строй, существовавший в СССР, лучше всего обозначить понятием "политарный способ производства" или что почти одно и то же - "азиатский способ производства".

С чего это они отсутствовали?
Такие бредовые перлы тут может выдавать только доцент когда накатит лишнего, типа этого, с моим дальнейшим опровержением - viewtopic.php?p=828768#p828768

Там же ссылка на справочник "Внешняя торговля СССР"

При социализме также существуют и развиваются Т.-д. о. С преобразованием общественных отношений на социалистических началах изменяются сущность и роль товарно-денежных категорий. Т.-д. о. выражают принципиально иные общественные связи и выполняют новые функции. Они представляют собой форму производства и средство обмена деятельностью тружеников коллективного производства. Т.-д. о. имеют социалистическое содержание. Сфера действия Т.-д. о. сузилась в результате того, что перестали быть товаром рабочая сила, земля, её недра и т.д. Т.-д. о. в социалистическом обществе носят подчинённый характер и не являются всеобщей и господствующей формой. В то же время они являются важным средством функционирования социалистического способа производства, распределения и обмена деятельностью. Поэтому отношения, характеризующиеся такими товарно-денежными категориями, как Себестоимость продукции, Цена, Прибыль, Рентабельность, Деньги, зарплата, Кредит, Хозяйственный расчёт и др., сознательно используются в процессе управления (См. Управление) народным хозяйством и прежде всего в системе планирования. Социалистическое государство в плановом порядке устанавливает и изменяет цены на товары, регулирует движение кредитных ресурсов, определяя их объём, направление, а также ставку процента, регулирует плату за фонды, основные принципы распределения прибыли, централизованно организует систему заработной платы.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/140 ... 0%BD%D0%BE

Так что в СССР был и капитал, финансовый и производственный монополизированный государством, были и товарно-денежные отношения за исключением периода "военного коммунизма".

Вы не умеете читать или сами пьяны? Цитирую себя:

1. "товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали и СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом"
2. "Внутри СССР экономические отношения тоже не являлись отношениями, характерными для внутренних структур капиталистических предприятий"

Прежде чем бросаться критиковать, научитесь правильно понимать прочитанное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 2:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 11382
Откуда: Москва
Владимир Н. писал(а):
Вы не умеете читать или сами пьяны? Цитирую себя:

1. "товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали и СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом"
2. "Внутри СССР экономические отношения тоже не являлись отношениями, характерными для внутренних структур капиталистических предприятий"

Прежде чем бросаться критиковать, научитесь правильно понимать прочитанное.


Это кажется вы та накатили.

1. С какого это перепугу ""товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали" И с чего это вдруг "СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом"

И какой был товарообмен между СССР и капстранами? Бартерный? Халявно-благотворительный?
Ссылку я приводил на справочник Внешняя торговля СССР в 1984 г.
http://istmat.info/files/uploads/18763/ ... 1984_g.pdf

2. И что? Товарно-денежные отношения это понятие шире чем такие отношения "характерными для внутренних структур капиталистических предприятий" И это никак не противоречит факту наличия в СССР товарно-денежных отношений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 3:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 36580
Предупреждения: 1
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексей Халецкий писал(а):
Это кажется вы та накатили.

1. С какого это перепугу ""товаро-денежные отношения между СССР и капстранами практически отсутствовали" И с чего это вдруг "СССР не выступал на международном рынке как полноценный капиталистический субъект с акционерным капиталом"

И какой был товарообмен между СССР и капстранами? Бартерный? Халявно-благотворительный?
Ссылку я приводил на справочник Внешняя торговля СССР в 1984 г.
http://istmat.info/files/uploads/18763/ ... 1984_g.pdf

2. И что? Товарно-денежные отношения это понятие шире чем такие отношения "характерными для внутренних структур капиталистических предприятий" И это никак не противоречит факту наличия в СССР товарно-денежных отношений.

Пожалуй, я здесь скорректирую своё мнение, так как имел в виду не совсем это. Просто приведу цитату коммуниста Александра Тарасова:

Цитата:
Очевидно, что «реальный социализм» этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При «реальном социализме» мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы «отмереть»);

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

В то же время можно доказать, что «реальный социализм» не был и капитализмом: отсутствовал рыночный механизм (даже со времен «либермановской» реформы возникли лишь некоторые элементы рыночной экономики, но не собственно рынок, в частности, полностью отсутствовал рынок капиталов, без которого рыночный механизм в принципе неработоспособен); государство не выступало как частный собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из субъектов экономики, а поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам производства (ввиду отсутствия частной собственности и других «феодалов»); полностью отсутствовала конкуренция и т.д.

Я полагаю, что в СССР (и других странах «реального социализма») мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику («рабовладельческий строй», а не «рабский» – от рабовладельца; «феодализм» – от феодала, а не от крепостного крестьянина; «капитализм» – от капиталиста, а не от рабочего). В этом смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ, но этот термин пока, к сожалению, в общественных науках, как принято говорить в таких случаях, переоккупирован.

В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Достаточно изменения одного из этих признаков – и изменится строй. В самом деле, переход от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму сопровождался изменением способа производства, но не изменением формы собственности: во всех трех случаях мы имеем дело с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

https://scepsis.net/library/id_102.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 6:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 11382
Откуда: Москва
Владимир Н. писал(а):
Пожалуй, я здесь скорректирую своё мнение, так как имел в виду не совсем это. Просто приведу цитату коммуниста Александра Тарасова:

Цитата:
Очевидно, что «реальный социализм» этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При «реальном социализме» мы имели

а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом – вместо того, чтобы «отмереть»);

б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;

в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);

г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;

д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;

е) общественные классы;

и наконец

ё) тот же, что и при капитализме, способ производства – крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный способ производства.

В то же время можно доказать, что «реальный социализм» не был и капитализмом: отсутствовал рыночный механизм (даже со времен «либермановской» реформы возникли лишь некоторые элементы рыночной экономики, но не собственно рынок, в частности, полностью отсутствовал рынок капиталов, без которого рыночный механизм в принципе неработоспособен); государство не выступало как частный собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из субъектов экономики, а поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам производства (ввиду отсутствия частной собственности и других «феодалов»); полностью отсутствовала конкуренция и т.д.

Я полагаю, что в СССР (и других странах «реального социализма») мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику («рабовладельческий строй», а не «рабский» – от рабовладельца; «феодализм» – от феодала, а не от крепостного крестьянина; «капитализм» – от капиталиста, а не от рабочего). В этом смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ, но этот термин пока, к сожалению, в общественных науках, как принято говорить в таких случаях, переоккупирован.

В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Достаточно изменения одного из этих признаков – и изменится строй. В самом деле, переход от рабовладения к феодализму и от феодализма к капитализму сопровождался изменением способа производства, но не изменением формы собственности: во всех трех случаях мы имеем дело с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

https://scepsis.net/library/id_102.html

Ну вот наконец таки что то внятное. 8)

И это никак не противоречит моему тезису о том, что советский социализм можно так же считать госкапитализмом.

Хотя в цитате этого некого Тарасова в деталях присутствуют взаимоисключающие утверждения:

а) государство не выступало как частный собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из субъектов экономики

А кому же тогда принадлежали в СССР совокупные средства производства - от железок до финансового капитала? Неужели были ничейными? Именно государству они и принадлежали.

И сам же автор признаёт, что собственником в СССР было Государство (этатизм от французского слова État - государство)-

б) Я полагаю, что в СССР (и других странах «реального социализма») мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ[/u][/b], строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику («рабовладельческий строй», а не «рабский» – от рабовладельца; «феодализм» – от феодала, а не от крепостного крестьянина; «капитализм» – от капиталиста, а не от рабочего). В этом смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 8:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 36580
Предупреждения: 1
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексей Халецкий писал(а):
Ну вот наконец таки что то внятное. 8)

И это никак не противоречит моему тезису о том, что советский социализм можно так же считать госкапитализмом.

Хотя в цитате этого некого Тарасова в деталях присутствуют взаимоисключающие утверждения:

а) государство не выступало как частный собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из субъектов экономики

А кому же тогда принадлежали в СССР совокупные средства производства - от железок до финансового капитала? Неужели были ничейными? Именно государству они и принадлежали.

И сам же автор признаёт, что собственником в СССР было Государство (этатизм от французского слова État - государство)-

б) Я полагаю, что в СССР (и других странах «реального социализма») мы имели дело с особым общественно-экономическим строем – СУПЕРЭТАТИЗМОМ[/u][/b], строем, парным капитализму в рамках одного способа производства – индустриального способа производства.

В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику («рабовладельческий строй», а не «рабский» – от рабовладельца; «феодализм» – от феодала, а не от крепостного крестьянина; «капитализм» – от капиталиста, а не от рабочего). В этом смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ

Вообще-то противоречит.

Госкап и суперэтатизм в описании Тарасова - совершенно разные вещи. Отличия чётко сформулированы и перечислены:

- в советской экономике отсутствовал рыночный механизм
- отсутствовал рынок капиталов
- государство выступало не как частный собственник (как в РФ Путина например), а полностью поглотило экономику
- отсутствовала конкуренция
- наличествовали феодальные признаки отношения к гражданам-работникам


Что до мнимого противоречия "государство не выступало как частный собственник", здесь говорится не о том, что государство не было собственником, а о том, что оно не было частным собственником как при госкапе, а "поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам производства (ввиду отсутствия частной собственности и других «феодалов»)".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 9:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 5495
Вероисповедание: Православный христианин
Дело в том, что государство не всегда является реальным собственником того, что государственное.
В этом смысле, действительный государственный капитализм, как бы это странно не прозвучало, может быть только при феодализме, то есть тогда, когда государство само есть собственность одного человека или иерархии потомственных властителей.
В этом смысле, при Сталине был государственный капитализм, потому что только он был реальным собственником государства. При Брежневе, тенденция к феодальной иерархии была, но не сложилась. Потому у тотальной государственной собственности не было реальных собственников. Потому это трудно назвать государственным капитализмом, только разве что формально, а вообще - бесхозяйственность (отсутствие хозяев).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Четырёхдневная рабочая неделя
СообщениеДобавлено: Чт июн 27, 2019 10:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 11382
Откуда: Москва
Владимир Н. писал(а):
Вообще-то противоречит.

Госкап и суперэтатизм в описании Тарасова - совершенно разные вещи. Отличия чётко сформулированы и перечислены:

- в советской экономике отсутствовал рыночный механизм
- отсутствовал рынок капиталов
- государство выступало не как частный собственник (как в РФ Путина например), а полностью поглотило экономику
- отсутствовала конкуренция
- наличествовали феодальные признаки отношения к гражданам-работникам


Что до мнимого противоречия "государство не выступало как частный собственник", здесь говорится не о том, что государство не было собственником, а о том, что оно не было частным собственником как при госкапе, а "поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам производства (ввиду отсутствия частной собственности и других «феодалов»)".

1. И что вы доказываете вместе с автором? То что советский "этатизм" (социализм, госкапитализм) отличался от классического капиталистического капитализма? Так с этим никто и не спорит. Да, отличался именно своим монополизмом.
2. Это лишь жонглирование терминами. Частное владение и поглощение. Итого советское государство частно, при этом монопольно владело экономикой или советское государство поглощало экономику. Смысл один и тот же.
3. Насчёт сравнения с феодалами - выражение государство как совокупный феодал бессмысленно как "деревянное железо", феодал является феодалом лишь постольку поскольку выступает как индивидуум, индивидуально владеющий землёй. А вот сопоставление советского строя с "азиатским способом производства" как раз вполне уместно, так как в АСП именно государственные чиновники являются управляющим классом, при этом не владея управляемой собственностью, так же как и советская номенклатура.

А самый главный вывод из всего этого заключается в том, что Суверенный Госкапитализм возможен и без всякой марксистской лабуды типа "научного атеизма" и борцунства за права всяких дикарей выдаваемых за "угнетённые народы". Ключевым же условием для существования Суверенного Госкапитализма является наличие качественной "державной элиты" которая способна:
а) обеспечивать преемственность власти
б) достаточный качественный уровень власти для поддержания собственного научно-технического потенциала и противостояния с противниками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }